刘擎×杨照×梁文道：今天，读他过时了吗？

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前不久，刘擎、杨照、梁文道三位老师在线上和我们聊了聊马克思与《资本论》。今天的分享，是超过万字的长文实录，如果用两个字来形容，一定是“扎实”。

对我们来说，马克思熟悉又陌生。这位德国思想家，影响了整个世界，我们甚至可以说，如果没有马克思，很多历史事件就不会发生。马克思与《资本论》在我们的教科书中占据重要一席，然而，很少有人真正把马克思的著作读完。

那么，在今天，马克思过时了吗？他的著作，还有没有读的必要？青年马克思与晚年马克思，一脉相承的是什么？现在的资本主义世界，哪些被马克思成功预言，哪些又因为《资本论》发生了改变？马克思的思想，又和我们当下有什么样的联系？

杨照《<资本论>的读法》

01

遇见马克思与《资本论》

梁文道：《资本论》这个书很有意思，我在香港念中学的时候，那时候总以为到内陆的话会遇到满大街的人都是很熟悉马克思，尤其是学生，但是这个幻觉大概在2000年的时候，第一次被打破，有一次我在人民大学演讲，讲到《资本论》中一个关键的东西，问台下的同学“各位你们都应该非常熟悉了吧”，结果发现全场都很沉默，跟着大家就笑，我说你们笑什么？是因为太熟了？不，没读过，不知道。

我就很惊讶，原来大家对于《资本论》的认知好像是，表面上都以为很熟悉，但其实又有一种距离。我想问问刘擎，你作为一个在大陆土生土长的学者，怎么看现在《资本论》被接受的情况和被阅读的情况？

刘擎：非常惭愧地说，我读过前两卷，第三卷读过三分之一。第一卷读过两遍，有一版是英文，是我在读博士的时候，大家心血来潮，博士班的九个同学组成一个阅读小组，读了一个学期，到最后只有三个人，大家就散了。现在有专门马克思主义学院，专业学者应该是读过的。一般来说，我们从小接受教科书版的马克思主义系统的学说，因为很多考试，所以有些术语是如数家珍的，但是大部分没有读过多少马克思的原著。

马克思的文字非常有力量，《共产党宣言》《路易·波拿巴的雾月十八日》文笔这么好，写作很有魅力。现在年轻人当中，我认为不是课程上必修的、不是哲学专业，一般的孩子可能不会读，除非有专门是选读马克思主义原著的读书小组。当然，也可能我有点低估了。

梁文道：杨照，你在台湾念大学的时候，读马克思，读《资本论》，恐怕还是一件很禁忌的事情吧？

杨照：大陆的一个年轻朋友很正式地问我，老师，你当年读《资本论》的时候，胸怀最大的问题是什么？我很诚实地回答，我心里面最大的疑惑是为什么马克思这么恐怖、这么危险？为什么我们不准读马克思，不准读《资本论》？当然越读越有困惑，尤其读的是《资本论》，这本书怎么会变得可怕、影响人？或者人掉进去之后就变成思想有问题？因为大部分人根本读不懂。

其实在台湾，我是相对幸运的，正因为在这样的环境底下，我们会很认真地读马克思，至少我会，尤其是《资本论》。我相信今天在绝大部分正常环境当中，大家都读不下去。当然我有一些比较特别的经验，比如我在书和音频节目都讲到我当年误打误撞的经历。我先读的日文版，后来读英文版，到了美国之后才接触到德文版。

到美国留学的时候，也是误打误撞，住到研究生宿舍，对门就是我所认识的第一个我们那个年代所谓的“共匪”丁学良，当年到哈佛读书的马列史毛研究所的研究员，丹尼尔·贝尔的学生。后来大概一两年的时间，我跟丁学良讨论了很多东西。丁学良非常认真地读西方马克思主义跟新马克思主义的著作，他一直告诉我这些东西跟他原来在大陆学到的马克思主义完全是两回事。

后来因为丁学良的关系，我又遇到一些大陆学者，比如胡祖六，那时候他在念经济学，他告诉我，刚到美国来的时候那个经济学他完全没有办法进去，后来他只好从头开始读起。他跟我讲说，他花了很久的时间才终于搞清楚，西方经济学从一开始就是讲供给跟需求、价格，但是马克思经济学从一开始必须从实用价值、从交易价值、从哲学性、从劳动的哲学一一开始讲起。“我们到西方看到这些经济学，不是我们所知道的经济学”，所以这个给我很大的冲击跟震撼。

但换另外一个角度来看，正因为我在台大上过林钟雄老师的、王作荣老师的经济学，完全是纯西方式的经济学，幸好我到美国遇到这些人，我才更能够知道读《资本论》在读什么。

开始我只能弄到《资本论》，我后来才读到《共产主义宣言》，坦白说，我最强烈的感觉就是，判若两人。我想说，你早知道能够写这么有感染力、这么好的文章，为什么去写《资本论》？当然，后来我又花了很多的时间，试图去弄清楚为什么会有这样的转变。长话短说，《资本论》那种写法才是马克思思考的方式。他写《共产主义宣言》从某个意义上来说是一时激情，但也因为这样，产生很多误会，包括当年埃德蒙·威尔逊写To the Finland Station（《到芬兰车站》），那篇文章开头第一句话就说马克思是一个煽动革命家，我看到这句话就觉得这个人一定没有认真读《资本论》。

马克思绝对不是一个煽动家，我认为，他其实是一个思想太深密也太德国的一个人。他习惯每讲一句话就要先从定义开始，比如我们来看理想直播，我们先给看理想一个定义，然后给直播一个定义，看理想的定义就是道长来打杂的一个重要场域，这句话讲完之后接下来就要定义场域是什么，打杂是什么，一路这样写出去就回不来了，没完没了，我觉得这个接近马克思的写作方式。

今天，马克思和《资本论》有太多其他意义可以讲，我倒想先强调，其中的一个意义就是，马克思这么认真地不放过他所写的任何一个名词、一个概念，他一定要彻底弄清楚，我觉得这个精神是跟我们今天读很多书，包括我们今天思考跟表达意见的时候最大差别的地方。在这件事情上，我会格外强调马克思的思考风格应该给我们带来的一些刺激。

梁文道：我是觉得马克思当然是很深邃的理论家，但他同时也还有革命家的一面，因为他到底是一个常年在报刊杂志写作的人，他有一个公众面向，同时他又有一个思想家面向，这两个面向在他身上是共存的，所以两种写作有时候可以是很不一样的写作。

02

马克思过时了吗？

梁文道：我们刚才讲《资本论》不好读，这就牵扯到刚才杨照讲的他的德国风格，我觉得马克思是一个很十九世纪的德国思想家。我们今天觉得一本书最容易读的一定是导读，先从导读开始，一章一章下去就能慢慢引人入胜，但是十九世纪开始的德国思想的写作风格不是这样，通常是导论最难读或者开头最难读。

理由往往是这样，就像刚才讲的，今天既然做直播，比如这个直播有一个半小时，我们先用半个小时来讨论什么叫直播，而且这个定义要很严格。如果你是有骨气的，有一点点向往的、志向的思想家，那这个定义更加要是崭新的定义。所以很多时候，一直到海德格尔，德国思想家他们叫做introduction的书都是最难的书，比如Introduction to metaphysics（《形而上学导论》），它就是一本书，不是什么导论，它的导论是我重新开始进入形而上学。

我觉得马克思也有这种调性，比如《资本论》，读不下去往往是一开始就卡住了，一开始讲商品那章是最难读，包括他自己也都承认，我记得他还说过，所有的科学都要从开始讲起。我以前读的时候，是按照阿尔都塞的方法来读，第一章先别读，读完后面再回来读就会好懂一点。

所以这就产生一个问题——阅读它的困难，但是这个困难在我看来还包含另一点，因为他总牵扯到“重新开始”，所以才会有胡祖六那时候遇到的困惑，你们经济学到底在讲什么。即使在十九世纪，马克思讲的经济学跟当时英国经济学当然有很多关联，但也已经有差距了。

从这个角度讲，马克思的写作，特别是《资本论》，是很有颠覆性的，因为他对很多东西都有不同的切入点，有些大家觉得该问的问题他不问，有些大家觉得不会这么问的问题他是会问的。举个简单的例子，比如马克思怎么看国家这件事情，在西方的政治哲学史上，大部分的大家都要去讨论国家是怎么来的，国家的合法性是什么，为什么我们需要有国家，可是马克思不谈这个问题，他反过来一开始就在批判国家，国家是一个镇压机器，不要物化权力等等。

他跟以前我们读过的古典政治哲学家完全不同，所以我想问刘擎，你怎么看马克思以及《资本论》的这种颠覆的东西，他是不是真的问了一些跟别人不一样的问题？

刘擎：我们三个人的阅读史都不一样。1983年，有一个人道主义的马克思主义的讨论，由王若水、王元化等人起草、以周扬名义发表了文章《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》。那时候正好是1844年的手稿刚刚传到中国，有一个青年马克思的讨论，我真正开始读原著是从这个路径过去的，一开始就发现马克思的基本的关怀不一样，西方正统的经济学主要关注的是生产性，而他的关怀是自由。

有人争论早年马克思和晚年马克思的差别，但是我认为他说的人类解放和个体的自由是贯穿一致的，他写的不是经济学，他是政治经济学批判。《资本论》的副标题叫做“政治经济学批判”，他认为经济学不可能单独存在，它一定在政治权力或者阶级框架里面。这就解释了为什么国家没有在他的著作里占据核心地位，在他看来，国家不是basic unit，basic unit是在物的层面上，是劳动、商品、生产力，而在人的层面上是阶级，那是最底层的basic unit，而国家是派生的，所以国家是阶级统治的工具，它是派生性，不是原生性的东西。

我读《资本论》的时候，最关怀的就是人的自由和劳动异化的问题，因为对马克思来说劳动不仅是人的规定性属性，劳动创造我们本身是界定性的，在任何有阶级的社会，劳动必然是工具性的，所以工具性和作为目的的劳动一定有异化的过程，这个异化是要被克服或者超越的。他在这里关怀的问题是，怎样的一种劳动过程和劳动成果的分配方式能够克服或者超越这个异化。

他其实没有直接回答这个问题，他告诉你资本主义是怎么样的，他认为这样一种生产，这个过程里面一定会加剧阶级冲突，一定会激化矛盾，这种矛盾会不会解放、一种新的生产方式和生产力关系能不能带来变革，我觉得这是他主要关怀的问题。

杨照：当我们说《资本论》创造出来的世界，对我来说有两层意思，因为有了马克思、《资本论》，的的确确改变了历史的走向，当然改变历史的走向有好有坏，我们可以用不一样的方式去评价，但是我们不能否认，如果没有马克思、《资本论》，可能很多事情不会发生。另外我还想再强调的是，他所创造出来的世界，一直到今天，他提出的一些问题还是值得再去问。

综合刚才两位讲的，其实《资本论》，马克思自己根本写不完，我们刚才讲一切东西都要到“根本”，把它通通弄清楚，“资本论”根本没有论，原来的书名就是《资本》，所以这一套书就是要把资本弄清楚。以他的概念，要把资本弄清楚就要先解释资本是什么，资本怎么来的，资本作为一个历史的现象。但我想特别提醒大家，马克思的野心到了不可思议的地步，因为他最后要告诉你资本会走到哪里，即资本的未来。马克思所说的资本的未来就是我们所处的现在，我们可以对照地去看他所说的资本的未来。

我们今天回头看还有没有意义？至少对我来说，有很多事情太有意义了。包括刘擎老师刚也提到的，马克思的判准，那就是人有两种不一样的劳动，一种是自由的劳动，或者是作为目的的劳动；另外一种是作为手段的劳动，那是异化的劳动。如果你认真仔细地想，我们今天太多的困扰都还是来自这个，到底有多少我工作、生活是自主性的，有多少部分是被人决定的，而且是被什么样的力量用什么样的方式决定。

更进一步说，马克思都要到最彻底，比如谁决定我？老板决定我，换一个老板就能解决问题吗？不对吧？老板后面有控制老板的东西，那什么东西控制老板？有人说，控制老板的是政府、国家，马克思会说连政府、国家都不是真正自主的。所以这样路追问下来，他说，我们现在所处的是特别的历史时刻，资本是最大的管控力量。

那么，资本为什么会是管控力量？他又开始从工业化一直解释，你可以不同意，但你不得不听他这样解释，解释到最后那就是一个大的结构，你如果不了解这个结构，所有的这一切，包括你今天说我要自由，你都不知道你说的这句话到底是什么意思。可是马克思会清清楚楚地告诉你，当我告诉你你应该要有自由，或者当我告诉你资本瓦解之后进入到共产主义社会，人会拥有什么样的自由，其实他是清清楚楚的。

他清清楚楚告诉你，为什么一定要先经过发达资本主义才会进入到社会主义，进入到共产主义，因为资本主义解放了人对自然的斗争，我们借由机械的力量得到了胜利，就表示我们每个人不需要花这么久的时间去挣钱，在农业、在工业上面去劳动，我们只需要花三个小时的时间，可能就满足生活所需了。

那为什么你今天还要工作十二个小时？他就说一定是资本的结构让你原来应该拥有的九个小时的自由时间被取消了。所以他告诉你，看清楚这件事情之后，应该找到一种方法，把你被剥夺掉的时间要回来，那才是你生活的时间。

至少在这个层面上，我还是想要特别强调，马克思没有过时。而且一直到今天，他的这部分提醒常常刻意被掩盖了，因为对于我们到底是不是自由的、可以拥有什么样的自由、应该拥有什么样的自由，乃至于如何争取自由，这些都不在我们的脑海里。我们有很多苦恼，如果不回到最基本的追问，这些苦恼非常难找到答案，也很难找到解决的办法。

梁文道：刚才刘擎提过，八十年代中国大陆的一个讨论，也是法国六十年代有的讨论，到底青年马克思与成年马克思，这两个马克思之间是不是真的有一个知识论的断裂还是怎么样。但是从杨照刚才讲自由这一点来说，马克思倒是一以贯之的，他一直强调我们从某种必然性中被解放出来之后，我们能够实现自由。

但问题是自由用来做什么？这是蛮有趣的，因为马克思没有特别专门谈过，但是他在毕生写作里提到过很多不同类型的自由。他认为在一个真正的共产主义社会中，我们每个人都可以拥有各种自由，包括评论的自由、批评的自由，那时候他是一个被迫流亡的人，写作会被禁的人，所以他对这点有很深刻的体会。

03

马克思与我们的相关性

梁文道：我们如果真的相信或者遵循马克思主义的原则的话，读《资本论》的时候可能要注意两个面向，一个面向是，《资本论》本身是一个社会过程的产物，他在写作的时候，回应了许多当时的问题，跟当时他要论战的对象来论战，因此从这个角度来看，有的人就会认为要读懂《资本论》必须要回到原典，不止是原典，最好还是回到《马克思恩格斯全集》的批判版本，因为我们知道马克思是一个不断修改自己东西的人，他连《资本论》翻译成法文版的时候还在做一些修改，这种修改我们全部都要搞清楚，这样我们才能搞清楚身为一个历史、社会过程的产物，《资本论》是什么书，我们才能读懂它。

但是另一个角度来讲我想强调的是，其实我们对《资本论》的认知与接受、解释，也是一个历史、社会过程的产物，每个时代的人都基于自己时代的问题和需要来看《资本论》。我记得杨照在看理想的节目出来的时候，很多年轻朋友喜欢的理由就是，他们把自己的问题读进去了。我们这一代的读者也是我们这个时代的社会产物，我们对《资本论》的阅读也是这个时代社会过程的一个结果，我们带着什么问题去看它，已经跟当年他写《资本论》的时候稍有不同。

刘擎，你教书，你的学生是否对《资本论》和马克思有一些解读？有没有一些切入的角度，是这个时代的青年或者主流读者特别关心的东西？

刘擎：我个人经验特别明显。我在《刘擎西方现代思想讲义》里有三讲是讲马尔库塞，马尔库塞是西方世界第一个对马克思手稿写长篇评论的人，在这里就是把自由的问题带出来了。他说一个丰裕社会，一个发达资本主义社会，照理说物质极大丰富，为什么还要疯狂进入劳动？那几讲，年轻人发现马克思与我们的相关性。比如有人说996有什么错？如果劳动是快乐的，是你的意义所在，是你作为人的目的，007也没问题。但你会发现，我们的劳动不是我们喜欢做的事情。

1844年的手稿里面写，如果强制劳动一停止，人们会像逃避瘟疫一样逃避劳动，结果人们只能在饮食起居、最多生殖方面享受人的东西，“动物的东西成为人的东西，而人的东西成为动物的东西”。马克思那时候生产力不发达，没有办法，到马尔库塞那个年代，所谓发达资本主义的丰裕社会，怎么仍然陷入这样的劳动？

这里就有两个有意思的问题，第一，在《资本论》里面，马克思给了“资本”非常强的自主性，但它仍然是在那个结构里面，但现在，资本，它好像有生命一样，它绝对不是什么市场价格的因变量，它是一个自变量，不光是雇员，连资本家都在那个结构里面，资本有很强的塑造力量。某种程度是，马克思预见了强的资本对整个社会的塑造作用。

另外不同的一点是，大概是马尔库塞带给我们的。马克思把需求说得很清楚，《资本论》第一章就说商品是为了满足人的需求，有需求就需要劳动，劳动有两种，工具性的劳动和作为目的的劳动。他认为人作为自然必然性这一部分满足以后，就会发展自由的精神部分，比如写诗、阅读，但是马尔库塞发现人的需求不是那么简单能够划分的。

资本主义的商品拜物教有一个发明，比如你买一个爱马仕的包包到底是物质需求还是精神需求，它把你嵌入在里面，它不仅是满足或不满足你的需求，它重新构造了你的需求，由于资本到达强大和自主阶段以后，它会调用如此有效的手段，从精神层面、心理层面来改变你的需求，让你以为这些东西是真的需要的，然后对这个机器产生服从，这就是马尔库塞讲的所谓柔软的、温顺的、舒服的集权主义。我觉得这是现代人感到的相关性。

梁文道：现代年轻人读的时候，可能最主要的切入点就是这个部分，这当然与他们自己所在的背景和感觉到的东西有关。我想问杨照，你是不是也有类似的感觉？

杨照：我看到的一个状况，现在很多年轻人因为处于原来既有的情况，认为太多事情是理所当然的，但如果稍微接触到马克思是，马克思跟《资本论》会刺激他们不要把这些东西看的如此理所当然，让他们体会到里面有问题。

一般的财富跟资本之间的关系到底是什么？马克思会讲得非常清楚，而且是整个资本主义内在矛盾的起源。如果你有100万，放在抽屉里或者花掉，当钱用，那就是一般的财富，可是如果拿去买工厂、盖厂房，你会预期明年要赚回120万，它就变成了资本。所以财富跟资本是不一样的，钱变成资本后，马克思说你有没有意识到有点不太对劲？正常的情况钱花了就是花了，现在你把它变成资本，应该拿回更多，为什么钱自动长出钱来？大家视之为理所当然，但马克思不会。

还有一样很多人忽略的东西，马克思说资本一旦开始产生，就会产生竞争。比我们我们预期拿着100万去投资，道长跟我说你借我好了，我帮你赚20万，刘擎说，你借我，我帮你赚50万。刘擎为什么承诺给我50万？因为他认为拿这100万可以在经营上赚回70万，拿50万去还自己保留20万。

到最后，对马克思来说，这个竞争会变成两件事，第一件事是，整个资本是复杂的债务关系，而且最后是纠结的债务关系。这个债务最后一定没办法偿还，因为刘擎为了要压过道长把100万借过去，他得就得一直不断想象、承诺可以赚很多钱，我最后事实上是借给没有办法实现的人，因为他出价最高。所以马克思说，如果用这种方式运用资本，最后资本一定是承诺但没有办法实现的债务，光这件事情会拖垮资本主义系统。

第二件事情，一般的东西跟商品的差别又在哪里？马克思太多名言，其中一句名言是，商品只能够在社会关系当中形成。比如我手上的茶杯，我之所以跟这个茶杯发生关系是因为我需要使用它，这是一般的物品。当我跟别人交换，比如我用杯子跟刘擎交换椅子，其实这不产生商品。什么时候产生商品？它牵扯到运用货币，货币是社会关系当中，我们决定和同意的，货币帮我决定我到底需要杯子还是椅子，椅子500块，杯子50块，我应该比较需要椅子，于是我的欲望都被商品给物化了，应该说被社会关系给物化了。

回到刚刚讲的爱马仕，爱马仕的价值只能够在社会关系里决定，这件事情也很重要，也是提醒所有的朋友，你今天跟这些物品之间的关系到底是什么，商品介入到什么样的程度，在什么程度上扭曲了你的需求跟欲望，如果你认真想一想，甚至不用太认真，你大概就会对自己的生活有不太一样的体会。这就是我认为马克思的想法没有过时，对我们有现实意义的地方。

04

马克思是科学的吗？

梁文道：《资本论》有一个很大的特色，就是解释历史。马克思年轻的时候写《共产党宣言》，他讲出人类大概有过几种生产形态，跟生产关系构成一些社会形态，问题是那些形态如何从一个形态接下去另一个形态，一种时代如何转型成另一种时代，中间的转型跟转接的动力是什么？那个动力能不能总结出某种的规律？这一点是他年轻时候还没做到的，但是在《资本论》里面他要说明这个动力是如何形成，这种历史规律是什么。

可是到这时候我们就会遇到一个很常见但相当重要的问题，假如人类历史的进展真的是由马克思所总结出的规律所推演决定的话，再简化点讲，甚至说这是历史决定论的话，我们还需要做什么？个体还要做什么？

我们都知道马克思晚年的时候对于当时俄罗斯正在发生的事情做过评论，那个评论当然也带着友善的观察，但是他并没有那么的热衷，依照他的讲法，俄罗斯当时的经济形态并不足以支撑他所想象的真正的共产主义革命。如果是这么讲的话，那到底革命是什么？革命是在什么样的条件下发生？假如我们要掌握历史规律，判读这个阶段还没到达很成熟的迈向共产主义阶段，我们就预先开始搞起来，那不就搞错了吗？又或者说你其实什么东西都成就不了，在历史规律下，如果国王将相都不重要的话，个体到底还重不重要？刘擎你怎么看这个问题？

刘擎：《路易·波拿巴的雾月十八日》里面有著名的一句话，“人创造历史，但他们并不是随心所欲的...从过去承继下来的条件下创造”。要说他是决定论者吗？他非常辩证，他也强调一般社会学理论讲的structure-agency problem，他是有结构的，历史的结构，社会政治经济的结构，但是人在里面并不是无所作为的。当然他有一个基本的矛盾的运动，就是生产力和生产关系，生产力提高之后，旧的生产关系和生产力不匹配，一定会产生破裂，破裂以后带来下一个新的形态的雏形。

刚才评论区有人说，已经有过苏东这样的情况，现在谈马克思还有什么意义？在两个意义上，第一，整个十九世纪末开始的社会主义实践，特别是以单个国家形态出现的，并不是马克思原来的方案里面的，也就是说一个国家开始共产主义，这是列宁主义的发明，这是在马克思传统当中一个有点过激的实验，这个实验不那么成功，这跟马克思没有关系，马克思原来不是这样说的。

第二个问题，马克思如果把历史的规律揭示出来并且诉给人听，这个事情是不是会改变人的知识结构？比如弗洛伊德说有本我、自我、超我，本我是阴暗的、自己看不到，他把这个揭示出来了，是不是那个本我还是如此黑暗？也就是说，人是这样的，人的知识是自我理解的一部分。有一个笑话说，马克思如果不把《资本论》发表出来，资本主义早就灭亡了，但是它发表出来了，工人看到，资本家也看到，这个劳资关系不能那么紧张，八小时工作制、劳动法都来了，因为它改变了。所以当社会人文的知识一旦被揭示出来，特别是结构主义的描述，它本身就有一个力量改变那个结构，使得这个理论不能那么准确的来预言。

杨照：我把刘老师的话稍微整理一下，但加一点点的东西。如果对马克思犯的错误我愿意最直接地说，那就是马克思误解了什么叫做科学。他把自己对历史、对资本主义的研究称之为科学，他的意思是说，好像他用这种客观的方式整理的所有资料得到一个颠簸不破的、经得起任何人研究的东西，这点上他是大错特错。而且他没有意识到这里面的矛盾，马克思告诉我们，资本主义必然会瓦解，既然它必然会瓦解，这时候我们为什么需要马克思？为什么需要读《资本论》？这些东西都变得没有意义。所以这件事情他没有意识到他自己非常深刻的矛盾。

第二个矛盾也是刚才刘老师说的，这不是一个科学真理，这是人文研究。至少我这样认为，如果没有马克思，尤其没有马克思用的《共产主义宣言》那样煽动的文字把这些东西讲的那么可怕，资本主义早就瓦解了。但是从这个角度来看，我觉得一来是感谢马克思，二来是今天马克思的现实意义。因为马克思把这整件事情告诉资本家，把它讲得那么可怕，又煽动工人要起来革命，这整个体系，一百多年来一直在找各种不同的方法来缓和这个局面，而且这一点上，这个体系基本上是成功的。比如很简单一件事情，混淆财富跟资本，今天每个人所赚的工资进到银行，统统都变成资本，所以用这种方式，的的确确缓和了本来资本主义内部的许多冲突跟矛盾，如果没有马克思，我不觉得这件事情必然会发生。

另外一件事情，我也必须说，因为这是马克思没看到的，资本主义的自我调节能力。这恐怕是我们看过的人类过去所有经济体系里面最大的一个，它最有弹性，最灵活，因此到现在为止，至少我个人无法想象我们可以彻底推翻资本主义，重造一个跟资本主义没有关系的另外一个社会。

但是马克思跟《资本论》仍然很有意义，那就是继续发挥这个作用，让资本主义不要那么坏。资本主义真的有它内在不公平、不正义、邪恶的部分，可是就是因为一直在告诉资本家说你们再继续这样下去最后会血本无归，所以资本家要让步，我们才有今天这样一个系统。虽然这个系统仍是充满了许多刻意的，比如不去讨论分配，不去讨论公平，但是因为马克思的存在，我们还是要常常把他请回来，借由这种方式，可以把这个环境维持得不要那么坏。

05

人的意识的变化

梁文道：刚才杨照提到马克思对科学理解的问题，这可能是所有的马克思主义学者或者后续的左翼学者都要面对的问题，这个问题是什么？就是当这种传统下的学者提出某种社会或历史理论时，他都要同时做两件事情，第一件是他要论证为什么我提出的是科学的，是合理的，是能被证成的，同时第二重任务，要去指出别人讲的都是错的，要做一个批判，而且变成意识形态批判。

比如对于市场经济或者资本主义的辩护，种种的西方的主流经济学，从马克思主义经济学角度来讲，它至少要做到这两点，第一，为什么我说的才是科学的，他们说的是错的。第二，还要指出那种错是一种意识形态的问题。我觉得这可能是所有受马克思主义影响或者马克思主义者的人文社科学者要完成的双重任务，这个任务在我看来是非常困难的。

杨照：我不得不自己承认，你刚才说的第二点，那就是我在我的音频节目跟书里面所做的，我希望大家看到，如果你倾向于相信资本家的利益，通常你就会倾向于相信跟接受市场经济学，这的确是一个意识形态的批判。我也干这个事，所以照你的定义的话，我应该就是倾向马克思主义的学者或者解释者。

但是也正因为这样，我反而要挑战刚刚道长所说的前面那一段，我不会觉得我需要证明我讲的是科学的，因为我的立场不是科学的，我的立场还是回到刚刚刘老师讲的人文主义的马克思主义。马克思其实大可以不需要科学，他明明就是一个哲学家。哲学的基本立场，就是有人可以不同意，比如有人可以不同意说人最重要的生命价值是作为目的而活着，人最重要的生命价值是自由，这是一个人文的前提，这个没有办法被科学证明。

我的意思是，在马克思的那个时代，科学是高于所有的，我们今天不一定需要这么看，我们今天看到的是，科学是各种不同的真理的一个形式。所以你刚刚那两个条件，后面我附和，但前面我没有同意。

刘擎：我觉得这里面有几个问题，一个是马克思自己怎么看待科学，他认为科学破解了人类历史发展的规律，政治经济结构运行的规律。第二，如果这个规律是对的话，他会预测未来，预测以后，他是接受检验的。

大家知道卡尔·波普尔是批评马克思的，但是他非常尊重马克思本人，他批评的是马克思的继承者的那个传统，他认为马克思当时提出的整个学说是符合科学的界定标准的，它具有证伪性。但是他认为马克思一些预言已经被证伪，但是他后继的人，所谓马克思主义者，他们仍然在补充，各种各样打补丁，他认为这不是科学的态度。但是卡尔·波普尔也说未必要成为科学才是有意义的工作，宗教和艺术都有意义，但不是科学。在这个意义上，马克思本人可以作为一个科学家来看待的。

在学术圈里有一段时间就在讲，马克思主义学派的学者有一个姿态，就是我是理论，你是意识形态，好像我天生在道德上免疫于“虚假意识”，谁给你这个特权？但是政治经济学不一定陷入这么partisan（党派主义）的立场，因为马克思有一句著名的话说我不是一个马克思主义者。所以在这个意义上，马克思自己有一种开放精神，如果他活到二十世纪、二十一世纪，他会有一个升级版，重新看待、解释这些事情。

刚才杨照先生谈到的资本主义吸纳、纠错的能力太强。英国虽然后来是政治经济上比较右的国家，但它是最早建立福利制度的国家。我们现在谈资本主义是铁板一块，其实美国并不能够代表整个西方世界，它有很大的多样性，而且就是有所谓第三条道路的问题，特别在斯堪的纳维亚地区，他们的税收已经到了60%、70%，而且公民们普遍认为就是应该这样。所以这里有一个结合体，就是我们讲的社会民主派的立场。

所以马克思对我们的贡献，一方面，可能在完全改变所有制结构的想法和规划当中，是由苏联做了一个实验，现在看起来不那么成功，也可能是操之过急没有足够的条件；另外一面，诞生一种新型的，或者说催生出某种新型的资本主义形态，以至于马克思时代特别野蛮的、特别赤裸裸的暴力性压迫，在今天的资本主义世界已经越来越少。

所以托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）关心的是资本收入占这么高的权重，远远超过劳动收入，现在没有办法解决，国家要联合起来收税，这个完全不可能，只有在马克思想象的世界，要有一个世界政府才可能实现。

杨照：我补充一下，刚才讲到科学的问题，刘老师讲得很好，科学关键对于马克思来说是可以预见未来，但这也是我今天认为我们最不需要相信马克思或者跟随马克思的一件事情。也就是说，我绝对不相信历史可以被预测，或者历史可以被用这种方式科学地整理出规律，说老实话，如果那样的话，活在未来的人也很可怜，他们没有自由意识，他们所有的都已经被预见了，这个我是不可能接受的。

刚刚刘老师也提到斯堪的纳维亚半岛，像丹麦这些国家，有最低收入，什么事都不要做，基本上国家保证你可以有一定的生活。在很多地方，包括美国，大家也会说这是什么？鼓励大家都懒惰当米虫吗？别人工作来养你吗？这太不公平了。

可是你从马克思的角度来看的话是有一个道理的，这是马克思的工作概念或者劳动概念：既然已经解放生产力，只要少数人生产就够所有人温饱，这时候工作劳动的性质就转变了，它变成一个特权，而不是必须。

然后就分成两种人或者两种工作，一种人就说除了这种工作我不要再多的工作带来收入，一种就是非得要在工作当中去创造价值，得到成就感。所以这样讲的时候是非常理想化的。

可是我想提醒大家，青年的时候马克思的高度理想性，跟他后来想象的共产主义社会，我一直觉得马克思是如此一以贯之下来的。如果我们光是这样讲，人家会跟你讲说太理想化了，早上写诗，下午看柏拉图，然后去钓鱼，怎么可能过这样的生活。马克思所想象的那个可能性经常被我们忽略，其实我觉得它反而才是最重要的。

梁文道：我们今天讲《资本论》以及它创造的世界，《资本论》对于资本的分析、批判和历史进程的探讨，以及它造成的各种事件，都已经让现代很多人对世界运作的看法发生改变，我们还看到很多新的趋势，就是人的意识的变化。

有一次我看到宜家老板接受访问，记者问他，你们税重成那样，你为什么不直接把公司搬到英属处女岛注册？他们的态度就是觉得很难理解为什么会有这个问题，我们为什么不交这么多税？他有一个意识上的转变。我觉得这种转变正在发生，我前一阵子看到《金融时报》做了一个报道很好玩，讲美国商学院这两年新生的变化，他们注意到一个现象，越来越多学生觉得最重要的是我做的东西有没有意义，所谓的有意义其中包含一点，就是我对社会做了什么。我觉得这个很有趣，这是一个很新的变化，而且在年轻一代人身上，这个变化越来越明显。

06

人本能的创造欲望

梁文道：杨照，因为你专门做了节目和书讲《资本论》，我很想听听你最后有没有什么想总结一下的？

杨照：我还是想要提醒大家，你可以不同意马克思的想法，但应该听一下，你才能够知道所有的来龙去脉。马克思非常重视人的创造欲望，人最大的幸福或者满足在于你是一个创造者。比如他讲异化，异化就是明明你自己创造出来的东西回过头来宰制你，包括他看神学，上帝明明是我们创造的，为什么后来上帝还宰制我们？他都是用这种概念。

可是他也在提醒我们一件事情，这个可以解释刚才很多我们提到的现象，人到底什么时候得到最大的满足？一来我们感觉我们创造出东西，二来我们觉得这不是为了个别利益而创造，你能够证明我是为别人创造，或者我创造的也能够给别人分享。这个人的意向或者意义是我们经常忘掉的，如果你回头看他，显然是有一定的道理，或者到今天对我们大部分人来说都是有意义的，也许可以作为一个简单的总结吧。

梁文道：我听完你这个话反而想稍微补充一小点，关于人的自由跟人的创造，我们常常想到马克思几个最典型的例子，比如一个上午写诗、下午钓鱼的人，他可以自由的成为一个艺术家或者工匠。但马克思讲我们的自由是为了实现一种创造的冲动，或者是我们人的本能之一。这个创造并不单是个体化的创造，它可以是共同的，比如人类公民共同创造新的社会，比如革命中的同志情谊，在其中，人感觉到自我实现，有一种最大的满足感，他们在创造一种共同的、新的价值，催生新社会的诞生。我觉得马克思对人的期许其实也包含这个。

刘擎：我也想再补充一点，自由人的联合体，在共产主义达到之前是全世界无产者联合起来。我们在生活当中也会发现这样一种人的高级冲动，不是本能的冲动，它比我们想象的还普遍存在。比如我这里受灾，要通过非常复杂的手续拿到补贴，但有人会提一个主张，要求一个社会、一个国家应该对所有受灾的人都给予救济。这个诉求高了一级，高于出于本己的具体利益的诉求，这种诉求在所有的社会当中，都是极其珍贵的。

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杨照

《<资本论>的读法》