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主持人
仇一，财新视频总监
嘉宾
王笛
历史学家、澳门大学历史系讲席教授
新文化史和微观史学的代表性学者
著有《碌碌有为》《历史的微声》
《茶馆:成都公共生活的衰落与复兴（1950-2000)》等
两次荣获美国城市历史学会最佳著作奖
并获首届“吕梁文学奖”
在几个小时的对谈中，王笛最常提到的一个词就是“普通人”。
多年来，王笛一直提倡“民众史观”“日常史观”，他认为，普通人的平淡日常也是重要的历史印迹。“千千万万、亿万个这样的人，一代又一代，中华民族就是这样传承下去的。”这正是他的新书《碌碌有为》书名中的深意。
无论是《街头文化》《茶馆》《袍哥》，亦或是最近几年出版的《那间街角的茶铺》《历史的微声》《碌碌有为》，王笛的研究总是穿透帝王将相的光辉伟业和不断更迭的历史纪年，将目光聚焦于历史的尘埃深处，那些有血有肉、却不为人知的普通人身上。在他看来，民众是历史、文化和文明的主要创造者，因此，他注重研究普通人及其日常生活，从中发现民众生活的智慧和价值。他认为，只有关注普通人，才能写出一个平衡的历史。同时，他注重田野考察，发现市井生活的真实面相。
自小在成都长大的王笛，在这座城市当过知青、砖瓦工人，恢复高考以后又就读于四川大学历史系……这些经历让王笛对于故土有着独特而深厚的感情。在《袍哥》一书的序言里，王笛写道：“我作为'上山下乡’的知识青年，也在成都平原的乡村安家落户，在竹林下的茅屋中，在煤油灯下，度过了许多日日夜夜。没有想到，这些亲身的经验，在几十年后，居然成为我撰写本书的第一手资料。”
王笛的笔下有成都街头巷尾的茶馆，有身不由己的袍哥，有大时代里普通人的衣、食、住、行……而这些话题都牵涉到一门叫做“微观史”的历史研究。乐于讨论宏大叙事的史学观在过去一直占据主流，微观史的研究还鲜有人涉足，王笛正是这些独行者中的一员。
从研究宏大的历史事件，到从档案馆、故纸堆和街头巷尾的蛛丝马迹中勾勒普通人的生活，王笛的学术兴趣经历了怎样的转变？抛开英雄史观的宏大叙事，关注史书边角里普通人的日常生活，对于历史研究又有何意义？
本期《财新时间》，对话历史学家王笛，从普通人日常的吉光片羽中，发掘大时代的历史脉络，于无声处听惊雷。
王笛接受《财新时间》专访
（以下内容为访谈内容文字精选）
“微观史的研究对象就是普通人”
仇一：是什么样的契机让您从研究辛亥革命这样宏大叙事的历史事件，转变为从微观视角着手，做基层社会史的研究？
王笛：我觉得这是一个缓慢的转变，不是说从哪一天早上起来突然萌生“我要从帝王史观转向民众史观”的念头，这其实是一个不断思考、不断研究的过程。
在1980年代，我研究中国历史是从辛亥革命开始的，考虑的都是大问题，从全国的角度，从精英的角度。但1991年我到了美国读书以后，在训练的过程中间，通过大量的阅读，特别是对微观历史的阅读，使我发生了转变。
我在《历史的微声》中间有一篇文章，就是对《奶酪与蛆虫》这本书的书评。《奶酪与蛆虫》主角叫梅诺基奥，他被抓起来以后，对他的第一轮审判就持续了好几年。这其中，他说的每一句话都被记录下来，他的每一个表情，他哭，他叹气，都被完全记录下来了。经过第一轮审判以后，他被关进监狱。他表示自己已经忏悔了，祈求放他出去。结果他真的就被放了，而且放了以后并没有受到歧视。我们过去都说“黑暗的中世纪”，所以当我读到这些我非常吃惊。这些资料多么的细节。通过这样大量的阅读思考，使我慢慢发生了转变。
《奶酪与蛆虫》是公认的微观史学典范之作。讲述一个普通磨坊主在十六世纪的意大利抗争特权，最终被宗教法庭下令烧死的故事。
大家要明白一件事，不是写得很细的就是微观史，如果写蒋介石、曾国潘这样的历史名人，写得再细节，我们也不认为它是微观史。微观史，我认为它的研究对象就是下层，普通人。在历史上，如果没有像这种专门的研究，他们在历史上不会留下任何痕迹的。
王笛（中）本科时期与同学在一起
“平稳地过完一生，
就是我们普通人对社会的贡献”
仇一：在您看来，去了解历史中底层民众的日常生活，对现代人有什么样的意义？
王笛：过去普遍的历史观就是英雄创造历史、帝王创造历史，我们想要了解历史，就要从研究王朝、研究战争、研究英雄、研究这些帝王开始。
但是，就像梁启超所说，所谓的二十四史就是二十四姓之家谱。帝王能决定历史书里边能写什么，不能写什么，而且在修史的过程中间，大量不想让人看到的文献被销毁了。说得不好听的话，二十四史其实是一个耻辱，这个耻辱就是把枷锁通过写历史，加在我们普通人的头上，让我们这些普通人去崇拜权力，去崇拜帝王，去相信我们中华民族都是由过去的这些帝王创造的。而历史上的民众就在尘埃中间，在战争中间消失了，被完全掩盖了。这一点非常重要，影响到我们对我们过去的看法。
由于我们接受了这种观念，就觉得我们是普通人，我们没有贡献。但我们普通人出生，去学习，然后结婚生子，抚养老人，最后离开这个世界，就这样平稳地过完我们的一生，这就是我们对社会的贡献。千千万万、亿万个这样的人，一代又一代，中华民族、中国文明就是这样传承下来的。这样的观念影响到今天我们对自己的认识。我们的认识不应是“我们碌碌无为，所以我们没有权利也是正常的”。所以，研究普通人非常重要。我想让大家看到社会的另一面，中国的另外一面，不是王朝史、帝王史，而是要回归我们普通民众。
王笛新书《碌碌有为》，以微观和宏观相结合的方法，从普通人的故事，逐步延伸至中国社会的各方面，展现人口的变迁、衣食住行、农村和城市的形成等。
王笛接受《财新时间》专访
“比起官方文献，
文学作品反映的历史可信度并不低”
仇一：关于《碌碌有为》这本书，您在收集写作的材料过程当中花费了多长时间？您觉得难点有哪些？
王笛：我过去的研究，街头文化、茶馆、袍哥，这些历史资料很少记载，要去档案馆，去浩如烟海的档案中间去搜寻。袍哥的研究从1980年代开始，到2018年才出了第一本书，花了20多年。
袍哥文献
但写《碌碌有为》的时候，我可以利用别人的研究成果，根据别人的研究，站在巨人的肩膀之上来对中国做一个全面的考察，就像写通史。只是过去我们写通史都是写王朝，写皇帝，写战争。这个通史是写日常生活的通史，家庭、宗族、社会组织，我们要了解从古代一直到近代，普通人是怎么生活的。
我引用了包括明清小说等大量文学作品。这些文学作品从一定程度上来说，反映了历史。过去我们研究历史学，好像必须要用历史资料、档案、文献、官方的各种记录，而文学作品是不能用的。
但我现在越来越不这样看，因为官方的记录很多也是扭曲的。反观文学作品，比如《红楼梦》《儒林外史》《金瓶梅》“三言两拍”这些作品，涉及很多市井的日常生活等。从相当程度上而言，比起官方的所谓的历史，文学作品，特别是写当代的文学，可信度更高，因为作者生活在那个时代，他的描述都是他对当下社会文化、生活的反映。
“历史有趣的地方
就在于它的复杂性，多元化。”
王笛：我们不要相信任何一个历史写作就百分之百反映了历史，包括我自己的。我一直强调历史写作是一个个体的行为。因为我们在搜集资料、写作的时候，会受一些主观因素的影响。受教育的程度、社会阶层、经济地位，政治意识形态、史学观等，这些都会影响到我们对历史的写作。比如我写成都的时候可能会受到家乡情怀的影响。
不同的读者，由于他的出发点、经历等不一样，也会有不同的读法。对于我的作品《袍哥》，喜欢的人喜欢的不得了，不喜欢的人就说它是个垃圾。
当然我不在意，我对我的作品还是有信心的。但是特别是微观史，要进入到中国，其实也挺难的。我得意的地方恰恰是别人不认可的地方。我根据两三万字的论文，把它作为文本来重新认识，我要认识其中的整个暴力秩序。但是，到现在为止，我觉得除了专业人士，没有一个一般读者，去考虑我想要讨论的暴力秩序，他们只看雷氏家族怎么把女儿杀了，然后等着波澜起伏的故事情节，这个和我的初衷完全不同。
这就说明写历史就是这样。我们作为主体，对于怎样处理资料有很大的选择性。所以历史学不叫社会科学。科学是能反复证明的。也就是说我写出来了一本历史书，如果我们用同样的资料，任何一个人写出来的结论是一样的，这个才叫科学。
其实历史有趣的地方就在于它的复杂性，多元化。我们每个人对历史的思考是不一样的，对于一本历史书的理解也是不一样的。这才能让我们得到启发，让我们的观点发生碰撞，让我们的历史学继续发展。如果大家都达成了共识，我们就不要研究了，就去读教科书就完了。
总监制：仇一
制片人：仇一
本集导演：李小然 伍梓涵（实习）
剪辑：宋文康
摄像：龚高 王学武 宋文康
技术统筹：王学武
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