被采访人 / 黄滋
原浙江省古建筑设计研究院院长、古建筑专家。
从事古建筑、传统村落、世界遗产保护和研究等文物工作已三十余年。曾主持完成湖州飞英塔、武义延福寺等多项全国重点文物保护单位修复工程设计；受国家宗教局和国家文物局委托主持了尼泊尔“中华寺”、美国洛杉矶“干树庄园”中国古典园林的设计和承建等涉外工程；参与西湖申遗、大运河申遗、良渚申遗及南宋皇城遗址保护工程，以及援藏工程、援川赈灾抢救工程、三峡文物保护工程；主持并完成“十二五”科技支撑计划课题“古建筑营造传统工艺科学化研究”等国家和省内课题。
采访视频
宋代南方与北方的建筑的主要区别是什么？
“你就看北方的宋代建筑，现在留下来的晋祠圣母殿，河南的初祖庵大殿，这两个大殿和《营造法式》，你就看那个图录，没多大关系。《营造法式》是月梁，很漂亮，我们南方都是做的是月梁。像六和塔里面那些砖雕，《营造法式》里面图录上的砖雕只有在六和塔里有，其他地方都没保存下，那批东西非常好。”
其实南方和北方差异我认为比较大，因为尤其南方，比较细致和雅秀，南方主要是五代十四州这个范围。其实五代传到南宋这段，我认为是非常重要的，真正的文化发达区也在这一块，所以钱镠为南宋打下的东西，它不是无缘无故的。你就看从建筑，我们在杭州这些宋代建筑遗址挖出来，和五代的挖出来的这种结构做法真是一模一样。我们杭州五代的建筑大师喻皓，在建筑界是非常有分量的，当时建开宝寺塔，那边建不下去，请他到开封去的。我们杭州留下来五代的这些建筑，像灵隐寺双塔、闸口白塔这些建筑，它真正反映出来的结构做法，那是和《营造法式》书的图录一模一样，也就是说南方的建筑是按照五代的这套，《营造法式》这个营造体系制度，是按照五代来的。
灵隐寺双塔
闸口白塔
我们研究建筑，喻皓当时写过一部《木经》，《木经》有三卷，但书没留下来，很可惜。沈括他在《梦溪笔谈》上提到，他把建筑三分法分出来，基座、柱、盖，就是三分，是一个体系。
梦溪笔谈
为什么我要说《营造法式》这本书，在推行过程中，后来在南宋绍兴年间是在平江府重新刊行过，重新印过的，也就是说都在我们这个区域推行。
那你就看北方的宋代建筑，现在留下来晋祠圣母殿，比较典型的晋祠圣母殿，河南的初祖庵大殿，这两个大殿和《营造法式》，你就看那个图录，没多大关系。《营造法式》的月梁很漂亮，我们南方都是做的是月梁，你像六和塔里面那些砖雕，《营造法式》里面那个图录上的砖雕只有在六和塔里有，其他地方都没保存下，那批东西非常好。
晋祠圣母殿
初祖庵大殿
所以我们这一块的建筑和官式的东西、官府的东西很接近。尤其你看浙江的明清的祠堂，我认为是一直就传承宋代，为什么呢？因为我们说，我们研究建筑第一部书就是《营造法式》，我们学建筑历史的时候，敲门砖学《营造法式》，就像欧洲《建筑十书》一样，到了清雍正十二年才又颁了一个叫《清工程做法》（《清工部工程做法》），建筑界就这么两本书，都（是）学建筑历史的必读的书。
清工部工程做法
《营造法式》这个书的出版，当时是王安石出的，王安石变法主要的目的是干嘛呢？杜绝贪污腐败，所以它里面编的最细的是工限和料例。工限，就是这个工，夏天是长工，冬天是短工。建筑分成8个等级，什么样的标准，什么样的房子，柱多少粗，多少高，瓴条多少粗，都有规定，梁多少高。加工一根梁要几个工都定好了。什么样的等级屋脊，几张瓦的高度，那个时候屋脊都是瓦脊条垒的，一层一层，一条屋脊，多少张瓦都给你规定掉了，多少个钉，多少斤钉都规定掉，他为了就是控制造价，为了杜绝贪污腐败，反过来这个书又变成这个建筑的制度的书。
到了南宋时候，在平江府重新印，因为南宋定都杭州，临安府和平江府两个最大的府，在平江府重新刊行，也就是在这边推广，他不推广就也不需要刊行。我觉得这个才是我们杭州，临安城的建筑是和这个法式，就是官式的制度，是非常的有体系的。那么它也是有样板的，跟法式的关系，我就先讲这个关系，那么营造这个是第一个。因为城里的建筑有很多都是官府建筑，衙署、营房，只要这个官家拨款，都要按照官府的来的。民家那些当官的也按制度来，因为几品官，几开间，几架梁，都有规定的，门屋多少高，他都要按这个制度来，我觉得这个建筑跟这个关系是很有意义的。
宋代建筑对后代的建筑有什么影响？
“明代的东西，它为什么和宋代最像呢？明代的包括雕刻图案也好，花纹使用都会跟宋代比较接近，比较饱满。……其实元代那时候有一个变革，包括它那个穹顶，就发券，穹顶来解决空间。”
我们是要看民间祠堂的这个结构的做法，因为我们说建筑，它柱梁体系是最主要的，我们说结构体系，就是结构体系是什么。它柱梁体系的那种结构和做法，它的图样和营造法式的图样，这个是最接近的。比方说我们杭州还有明代的住宅，就吴宅。
吴宅
我们现在看明代的东西，它为什么和宋代最像呢，明代的包括雕刻图案也好，这个花纹使用都会跟宋代比较接近，比较饱满。我当时做毕业论文做过元，研究过元代建筑，因为元代统治80年，在我们建筑史是把元代说成一钱不值的，后来我们老师对我说你做一下元代的，我在全国做了很多的调研。元代那时候有一个变革，就是我们的建筑都是这个叠梁式的，就下面一跟梁是最长的，那这样的空间就做不大。
到元代，它有一点变化，它在结构技术上会有一些转变，我当时研究可能跟蒙古族，蒙元人住那个蒙古包大空间有关系。我们都是有柱，他要开阔，所以他好多梁就采取了这个杠杆，杠杆可以就是一个梁，我们简支梁是两头弄了一层一层，这样弄成相对的，杠杆就可以短了。它有个转变，包括它那个穹顶，就发券，穹顶来解决空间。
蒙元是个外族人，到了明代的时候一切要恢复汉制，汉人的制度，所以明代的东西和宋代就比较接近，这有这么一个历史的关系，就是一切要恢复汉制，汉人的制度，就把蒙元这个外人统治东西把它…
清代是满族统治，但是满族统治，他的用官的制度是满汉共用的。但是我们清代为什么会演变，变革比较大从建筑上，就是从建筑的研究来讲，它的技术和工具又不断地发展。建筑材料越来越少，像我们建筑是越早期用量越大越粗犷，表现的手法越简洁，因为建筑艺术和绘画艺术、雕刻艺术是一脉相承的。你就看，我们唐代是吴带当风，没几根线，一幅画，像汉代石雕，霍去病墓的石马，很简单，就把它勾勒出来了，清代的雕得很细很细，这是需要工具的，因为建筑，一个是结构，一个是材料，一个是工具，它是综合性的发展你才会改变。
我们研究建筑要这么来，所以我们研究建筑看的最多的也就是看画。因为画是直接表达，反映一个社会的形态的。非常真实，因为我是从学这个门，我就喜欢看画，我一直就是从画里面来比对，这样才会把一个东西呈现得更加的完善。尤其宋徽宗办的这个画院，他用戒画，就是和我们这个轴测图有点像的，靠的戒尺，他画得比较精准，尤其是那些细部。它反映像比方说这种栏杆形式，比方说这个踏步的构造，比方说那种门窗，比方说地面那种铺装，那一点问题都没有，肯定是这个非常地写实的，一定它是有的才会从那里来的，宋画是很值得你把它引过来的。你看从我们，宋画，因为我们研究建筑，我们这边宋代建筑根本就没留下来，那么我们说做明清建筑，明清建筑屋角都翘那么高。宋代建筑就没翘那么高，没翘那么高，那他的画出来的东西，后来我们原来出土物没有看到过，我刚才讲的吻兽和套兽，和这个大吻等等。那么后来到90年代我才注意收集，我也收集了很多，这些东西收出来了才和宋画对比，宋画画的就那个样子。
后来我们又拆了一个宁波（的建筑），因为我们所有的明清建筑上这个只有清官式那个上面有个小走兽，分等级，最高有9个11个，那么宋代都有了，那么我们最早发现在什么地方？是宁波天封塔，下面出土了一个银殿，就这个银殿，这个银殿上面就非常地写实。
宁波天封塔
银殿
南宋临安城建筑主要承袭五代，它与唐代建筑之间有怎样的联系和区别？
“我们自己认为唐宋是文化和艺术的双峰并峙的阶段，不能说谁高谁低。唐诗宋词，那我们研究建筑也如此，就是唐宋这两个（阶段）确实是非常的。唐代型定好了，宋代发展得很成熟，到后期就没有（新的变化）了。”
我们研究建筑历史，唐代是定型定好了，宋代是发展到很成熟了。所以从我们研究建筑历史，到宋以后就没有多大的名堂了。包括我们老师讲，我们自己认为唐宋是文化和艺术的双峰并峙的阶段，就不能说谁高谁低。唐诗宋词，我们研究建筑也如此，就是唐宋这两个确实是非常的。唐代型定好了，宋代发展得很成熟，到后期就没有了。唐代的作用非常大，唐代定型，宋代再又发展了，到后来，曲线没往上走。
从城市来讲，我为什么讲这个它跟唐代的变革呢，因为我们说宋代开始，因为唐代是，城市是里坊制，里坊制是分的，不仅仅封闭，他居住的人也是分开的。到了北宋开始，坊巷制已经开始变化。但这个北宋的变化，真正这个坊巷制的型也是在南宋，到了南宋的城市才变得坊巷制，真正形成成熟。从城市来讲，所以它官民合居，社会变革，商业才起来，它能够流通了。就是它这种市井不断地平民化。官民合居了。唐代是分的。非常严格的，它是按照这个制度分得很严格，包括管理也很严格，几点钟要关门的，你出不去了，那这个坊巷制就开放了，那商业就起来了。那这是我觉得就是跟这个跟唐代的是比较大的变化。
杭州你就看那个地图和原来开封的地图完全不一样，杭州的地图，它不像北宋那个城，还是跟唐代那个比较规规整整的，我们就是更加的自由了。我觉得这才是这个市井，越来越发达，越来越成熟。这是我觉得这个城市的变化，把两张图你拿来一比较，你就比较出来它的城市格局的变化。这种城市格局变化，主要是从上层变的。到了南宋重文轻武，发展经济，这个艺术不断地繁荣，包括这些你看城市里面各种各样的，三六九等的，耍杂的，都很多了，那社会就很丰富了。这个是从城市角度变化，酒肆，欣欣向荣。像北宋还比较规规矩矩的，虽然北宋已经破壁了，已经推行坊巷制了，但它格局制度还是不一样，到了南宋彻底就是放开了。这个是我觉得才是由南宋把这个文化经济推向高峰的，越来越发达是有关联的。
您在以往的实际工作当中，对于宋代建筑的保护复原有哪些比较经典的案例？
“后来做德寿宫的时候，第一，那我就是要尊重考古，尊重文献，这个是最起码的；我当时院里那么多人，我说，我们要跟考古的依据，文献的记载（相结合），这是第二个问题；第三，我们要结合浙江留下来的一些宋代建筑的结构做法；第四，要参考宋代的绘画；第五，才是我们自己对宋代研究的积累，这样来研究这个建筑。”
我最早在79年在修金华天宁寺。金华天宁寺元代的，元延祐六年（1319）的一个建筑。但是它整个结构体系是一个宋代体系。所以那个时候在做这个，当时在全国这种大修的项目几乎没有，那么全国这些各路的大专家，各个高校，像同济的，清华的，以前叫南工的，像中科院的，像这个北京所有专家都到现场来看，像徐伯恩和郭黛姮在金华住了，我跟她为什么很熟悉，在那住了一两个月，就我们在现场所有的每个构件测绘，他们当时在编写《营造法式》注释，因为注释是要用实物来验证的，正好那些构件拆下来，所以她那个上面很多的照片用的就是天宁寺的那个，元代那个建筑照片，所以我就后来就对这个宋代东西就比较感兴趣。
金华天宁寺
后来到了82年，又有个机缘，做湖州飞英塔。湖州飞英塔是一个非常经典的一个塔，这个塔在全国也是独一无二的。塔中塔，它里面有个石塔，外面有个外塔木构的，一个这个是石头的，是木构的。然后这个外塔的里面有回廊的，外面有回廊，其实这个塔，它是一个佛一样。那么到了第四层，楼板抹掉，到这一层，这个石塔是在这层以下，这是端平年间的，这是绍兴年间的，大概相差70来年，它的建造是全国独一无二的，很奇特。当时我就在做这个塔的复原的设计和维修。
飞英塔
再到后来我又做了松阳延庆寺塔，这是北宋的，我都做的早期的。所以对宋代东西比较有感觉，对全国的这些宋代东西也看的也比较多，这个是北宋淳化三年，像这个塔刹都是原作。都是原来的，就是北宋时期的。因为它这个上面，红岩壁里有南宋人的题记，有元代的题记，明代的题记都有，这个塔很难得，非常好。
我们做的其实最经典的应该是一个新复原的，沈园。
沈园
沈园第一期工程很值得看，就原来那个园，因为沈园做了三期工程。第一期工程就是原来这个陆游和唐婉在这里邂逅的，有那个葫芦池，就那部分，像双桂堂那些建筑，那我们觉得是做的最经典的。那个时候的速度也没现在那么快，所以宋代做的比较多。后来做杭州城北那个望宸阁，那也是宋式的，有机会去爬爬的，我就觉得那个自己觉得做得不错的。
宋代做的比较多，就是一直在思考这个，所以你看我做的这些建筑的形式都会有变化，我不会做一个模式的东西拿来套的，我觉得这样没有创意，因为任何一个建筑都有它，因为建筑也在从地上长出来，它是一个地域文化，地域文化东西你无论是，你像这个望宸阁是在一个山地，它是杭州的北大门一个标志性建筑。
望宸阁
后来做德寿宫的时候，第一个那我就是要尊重考古，尊重文献，这个是最起码的。我当时院里那么多人，我找来说，第一个我们要跟考古的依据、文献的记载，这是第二个问题。第三个，我们要结合浙江留下来的一些宋代建筑的结构做法，第四个参考宋代的绘画。第五个才是我们自己对宋代研究的积累，这样来研究这个建筑。
杭州这个德寿宫中间这组建筑，它要求要复原一组原汁原味的，就杭州的老百姓和这个官员，那是很长时间的愿望，就到杭州能说看一组真正的宋代建筑的一种形态。这个时候你做就要比较严格，一些细部的处理，对吧。我自己现在每天去看，我觉得现在它其实那个工艺，瓦盖的最好的还是个门，你看那个屋檐的曲线做得都非常好，里面那些还不如它。我们说建筑是有等级的，有制度的，然后它的考古是有柱网的，我们把这个结合研究八九不离十。而且德寿宫的建筑高度，它在《思陵录》里面是有记载的，多少高，这样的高度结合起来，只不过那个斗拱用几等材，这是没有的。没有的话，那么一组建筑一定是个群体，所以我当时，他们图第一稿出来以后，我就开始改，图都是我自己改的，我觉得中轴线和两边的配殿、栏屋它要分成等级的，包括那个瓦，他们一开始都一样大的瓦是不行的。大殿最大，配殿和宫门次之，廊庑再次之，至少要三等。那他说施工不好做，但无论不好做，我们要分出三等，用材也要分出三等。中国是讲次序的，讲等级的，这才是把它这个方案慢慢地形成。
相比于北宋时期的建筑，南宋临安城的建筑是否在规制规模上做了简化？您认为这是什么原因造成的？
“宋代，悬山和歇山，这两种形式是最多的。这种建筑表达出来东西比较舒展一些，舒展就是人的气，更加舒展放松。硬山顶就比较硬硬的，很拘谨。那庑殿顶，就会比较威严大气一些。而歇山顶，从造型来讲，它的屋脊多，面多，变化好看。……我们觉得审美意识是在转变的，……这种外在的美和表现的美，我觉得是宋代和唐代最大的变化。”
节省是一个重要的思想。无论是高宗和孝宗，这个问题我和何忠礼老师再三地探讨了很长时间，他就说这两个皇帝非常非常节俭。也就是从上层开始就平民化的一种发展的定位，所以一个越开明的国家，君主越平民化。这个是我觉得跟南宋这种开放这是有关联的。
所以他对建筑，虽然说当时说“行在”，其实他后来在这建造的宫殿，他还是从节约这个来的。有关这个问题，我倒是觉得你去采访一下何忠礼，他研究得很深。而且他有很多的文献记载，包括有很多的活动，他就要求不能这么做，他一直都研究文献，我们是研究建筑，文献里面记载很多很多，包括用的材料，这个是我觉得跟这个是有关系，跟它这个君主的思想有关系。你看他对这个文化和艺术，对商业的提倡它就不一样，这方面他就提倡很节俭。
宋代，悬山会比较多，悬山和歇山，这两种形式是最多的。这种建筑表达出来东西比较舒展一些，舒展就是人的气，就是更加舒展放松，你像这个硬山顶就比较硬硬的，很拘谨。那这个庑殿顶，就会比较威严大气一些。这两种顶中比较活，而且歇山顶，从造型来讲呢，它的屋脊多，面多，变化好看，庑殿顶屋顶没有歇山顶好看。宋代从我们建筑上来讲，它屋面越来越变曲，我们觉得审美意识是在转变的，一直在一种表现的美，它越来越讲究，跟唐代比发展的已经很大很大了，这种外在的美和表现的美，我觉得是宋代和唐代最大的变化。包括琉璃的渐变，屋顶，它都是一种表达。因为在唐代没有渐变的，到宋代就有中间两种颜色，就是屋脊和檐口的瓦舍是绿的，中间可能是灰的。这种也是表达一种外在的美，一种表现。
因为您特殊的知识背景和工作的缘故，你行走在杭州城的时候，是否会有一些不一样的感受？你对未来杭州城市的发展有什么样的期待？
“杭州这个路网格局，水利系统没有改变过。……包括那个巷、路，你看南宋的地层在我们2米2以下，2米2到2米5，城市不断长高，但整个道路系统、水利河道系统没有变过，……城市一定是延续的，一定是有机更新渐变的，它不是突变的，……西湖三面云山一面城，这种空间格局从来就没有变过。……杭州是你可以体会的，因为人看自然的同时，人是有思想的，他一定要想东西，所以杭州每个山你去走，就是越走越有味道……”
我反正出差到哪里去，回来总觉得杭州最好。
因为我是住也一直住在老城里，原来在南山路，现在在劳动路，后来我住过武林路，就是住过这么几个老的地方。因为杭州这个路网格局，水利系统没有改变过。为什么这个改变不了，一个城市就是路和水都要通达的，以前通船，现在通车，行人。房子土地都是私有的，还有每家的，每个单位的，如果他要拆掉建，要把这个堵掉去，不可能的。所以为什么这个城市只会长高，大的结构不会变，就跟这个有关联，包括巷、路，你看南宋的地层在我们这个2米2以下，2米2到2米5，就城市都不断长高，但整个道路系统，水利河道系统没有变过，这个改变不了。这个是研究很有意思的，就是为什么改变不了，我稍稍一点改变，要扩大点，把你这块买过来，并进来才能扩大。可能这块堵掉一点点，路巷一堵掉人家就走不通的。这个是跟城市这个有关系，所以城市一定是延续的，一定是有机更新渐变的。它不是个突变的，如果突变的话，那它就没有历史了，就跟开封一样了，这个黄河把它一下就冲掉了。我们这个历史传承和延续，它是不断地在生长生长生长。
元代的地层是在下面大概1米5左右，大概就是这样子，这个是非常奇特的，很有意思的。以前我也经常喜欢看历史地图，以前我在杭州，最早一个人的时候，就会骑个自行车，就逛这个老街巷，以前像中河边那些地方很有意思的，到后来是改掉拆掉了没有了，看不出来了。在杭州住在西湖边，我们是非常有感受的。西湖三面云山一面城，这种空间格局从来就没有变过。而且杭州人，自古以来对西湖的这种崇敬，包括为什么都要以西湖为核心，你看任何的名人死掉都葬到西湖，所有的祭祀的面，建筑都要对牢西湖，钱王祠朝西的，这个净寺朝北的，都是丛伺于西湖，西湖才是最重要的，这个就是杭州人的情结。
我觉得城市发展，文化是非常重要的，那么文化是留下一些东西的，为什么杭州的山，怎么样去走你都很喜欢，为什么呢，它走上去了，总会有点文人、人文的东西，一块碑，一个石刻，一个摩崖。我们说到四川九寨沟也好，海螺沟也好，景观很漂亮，但你总觉得只有这么一次，看一下，没有经久耐久。杭州是你可以体会的，因为人你看自然的同时，人是有思想的，他一定要想东西，所以杭州每个山你去走，就是越走越有味道，我是对我们院里的所有的新人，我说你们星期天星期六有时间就走杭州，每个山你先搜，你都会学到东西，到一个地方来工作，首先要认知这块地方的文化和它的传统，认知它以后你才能够读得懂，你才能够开展的工作。
一个人我说你到杭州来，你不了解这个地域的文化和地域的特点，你一上来就写论文，你论文写不好的。要读懂这块地方，你要融入这个环境，因为任何东西的存在都跟环境是关联的。我说我们搞文物保护的人，我到了浙江，到了杭州，我首先读懂杭州，再读懂这个浙江，杭州文化特点是什么？它的环境是什么样一个背景？那么好，它有哪些资源？它关键还有哪些问题？我们工作是要解决问题的。它环境有好的一面，很优雅，绿水青山，但环境同时有一个不好的一面，它很潮湿很闷热，这是文物保护是不好的一面。所以我们必须要读懂它，所以我说它有什么问题，这样我们的工作才能来应对。
任何东西都离不开这个背景环境，跟你的成长的家庭环境，知识背景环境，生活习惯环境。所以我说一个人出差，我说你到哪里去，只要听当地人，这个他说当地的这种好的肯定好的，大浪淘沙一点都不会错，口口相传留下的东西绝对不会错，你不要以为你自己觉得好了不可能，只有当地人才是最了解这个当地人。
那杭州我觉得最值得期待的说哪块，我觉得就是什么，就是从西湖到钱塘江这个地块，包括南宋皇城和这条铁路，就是望江门这个地块，这块地块是未来杭州，我认为是今后能够环境景观做得最好的一块。杭州城市周边已经没有了，都太远了。
杭州还有块地方，我觉得非常好的，就西溪湿地到西湖这块山，西溪十八坞。这块地是未来杭州休闲度假和文化氛围最浓的一个地块，就是因为这个西溪以南，西湖以北这个山坳，每个坞，西溪十八坞。原来专门有一本叫《西溪志》，《武林掌故》里面就有一本的《西溪志》，我以前很好都是读过的，每个坞的故事都非常好，每个坞，就龙驹坞，小龙驹坞，这个花坞，这一个坞一个坞，就这个是未来杭州的，杭州你要城市要把绿地扩大，而不是说把这个房子扩大。这个绿地扩大，这个人才会散出去，这城市的品质，那这就做文化做品质，我觉得只有这两块地，杭州没有了，因为龙井那边已经做好了。那么这个，唯有能做的就是皇城这一块，到钱塘江，然后就是西溪这个。
建筑群留下了每一点点东西，包括道路，巷弄。建筑是个最重要的，因为人第一你要果腹，第二讲择寓，就这两样东西，所以我们说研究乡村，就是研究这个乡村的乡土建筑和它的这些资源。所以你这个村落，我们说研究村落，首先我们研究这个村落的大小，它为什么会在这里有大有小，它的生产资料和生活资料，只有这个生产资料和生活资料有来源，人才会迁徙定居。你没有这个生产资料和生活资料，这个迁徙定居是定居不了。他选择这块土地，然后再慢慢再发展繁衍。
杭州市文物考古研究所 联合策展
制作团队
空间设计 GAO DESIGN
展陈搭建 金展桥智造
视觉传达 洲际品牌顾问
数字与媒体展示设计 京杭文博 京杭培联
模型设计制作 野人数字科技
照明设计 聚焦照明
影像记录 真人摄
声音艺术 周林玮
印 刷 影天印业
特展官宣合集
宋韵迹忆平台
联系客服
