访谈地点：贵阳市阳明祠松颠阁
对话时间：2010年6月15日下午3时至6时
嘉宾：顾久 张新民 于民雄
访谈主持人：王小梅
我们需要这颗空灵的心
主持人：500年过去了，王阳明已经离开我们的生活很久了。今天，我们为何要重点提王阳明？
顾久：明朝时期社会面临着道德困境。王阳明先生用他的“心学”高扬起道德，支撑起一代人的灵魂。我们今天社会急剧转型，此时的道德有无困境问题？用什么支撑？西方人有基督背景：灵魂不朽，末日审判，给他们一个精神的底子。我们呢？而且，我以为，道德不像做生意，不一定会带来好处：比如，坚持说真话会不会讨好？房子只有一套，你争不争？只有一个高级职称，你要不要？……有道德，就会带来好处吗？如果带不来，还要不要道德？
我发现一个有意思的现象：我们底层老百姓集体认同“善有善报恶有恶报”，这就支撑了他们的道德。我在毕节的时候，有个农民工的故事让我很感动——给一中的老师背菜，给他五毛钱。一会儿又来敲门，老师说：钱不是给你了？他说，你的五毛钱里面夹着一块钱，我来还你。我感叹：有时候，我们有知识的人，不一定能达到农民工的精神境界。有知识的人，受点教育，读点书，明白点道理了，却无良知了，知行不合一了。既不信上帝，也不信因果业报了，那么，道德如何支撑这批人？一个社会里如果知识分子、干部的道德没有支撑点了、沦丧了，更关心厚黑学、潜规则之类了，这个社会的道德就值得反思了，王阳明的学会所就值得重温了。
王阳明为何到贵州才悟道？我到从江岜沙苗寨，发现苗族同胞的粮仓上没有上锁，大家都不担心粮食被盗，这说明没有文化不一定没有道德。问一下当地老百姓为何不上锁，他们说人要讲良心这良心就是良知。王阳明因为坚持原则才受罚，一定想不通，满朝文武，哪一个不饱读诗书？关键时却一个也站不出来讲良心话，有了知识没了良知，而贵州边鄙的百姓虽无文化却讲良心、有良知。我以为，这个刺激会激发他“致良知”、“知行合一”的思想。这样，就给王阳明思想打上了贵州文化的烙印。
所以，王阳明进入我们今天的生活会更有意义。
于民雄：在幽静的阳明祠讨论王阳明，很有意义。阳明精神发端于贵州土地，我们有责任弘扬它，让王阳明精神成为牵引我们前进的动力。我们可以欣喜百倍的说，站在这片土地上，我们将继承一切伟大的精神。现代世界危机重重，罕见独树一帜的思想，把王阳明的思想揭示和弘扬出来，是我们的责任。
张新民：挺拔人格气象需要内部精神的自觉，需要仁、智、勇三种品性力量的配合，不能缺少价值理想的自我把握，不能丧失从生命内部涌起的无私无我的人心悲愿。王阳明的心学恰好体现了一种大心仁人的精神气魄，不仅有助于个人的精神自觉，而且有助于民族的精神自觉，完全能融合汇入新的时代潮流，转为具有活泼生气的创造力量。心与物两个世界各自独立又相互融通，缺少了心灵良知的世界只能是黑暗的世界。王阳明将心奉为至上，这是一颗空灵莹洁的心。
发现生活世界的美丽心灵
顾久：我们在一个价值体系多元的时代背景下关照着王阳明先生并想探究知识分子自己的价值体系。一个社会，除了共产党员的价值体系外，还应该有知识分子的相对独立的价值体系。全部体系是一个多彩多元的社会价值体系整体，其核心指向国家的繁荣人民的幸福、自尊和文明。每个人心中都有一个世界，比如人大原副主任、老红军曾宪辉，出差一定要睡硬板床，吃白菜豆腐，每年要下到田里，踩着稀泥和农民在田坎上摆谈。这些人的心灵需要不断走进去，去发现他们丰富的内心世界。这样来看王阳明先生，可能不会流于知识书本上的。
我在想上一代知识分子，我们民盟的先驱们：梁漱溟和陶行知办平民教育，令人敬仰。陶行知每天和娃娃一起吃稀饭。费孝通先生受到姐姐的影响，上个世纪20年代就想通过在基层农村长出小工业支持城市大工业，让农民通过农村工业致富。显示了道德的力量、良知和知行合一的精神。人的幸福在于心灵的厮守，在于内心的感受。我们生活中有道德者大有人在，他们不一定知识王阳明先生的言行，但他们自己的思想和行为完全让他们本能地接受阳明思想，几百年的思想行为能够打通。
张新民：人要活也尊严死也尊严。尊严从哪里来？是外部给予的还是内部呈现的？高权大位者贪污，良知完全泯灭，当会全然丧失尊严。普通老百姓自食其力，依据良知做人做事，当然活得尊严。可见尊严不是外部的声名显赫财富，而是内在的人性光辉，自我人格的挺立。现代社会很多人摆阔，把奢侈当成自身价值的炫耀，一顿饭动辄上万元人民币，只能说明人性的堕落，存在的空虚，生命的无聊。普通农民尽管生活简朴，但真实天性自然外露，坦坦荡荡屹立于天地之间，不能说就没有自我的尊严。人不能有傲气，但不能没有傲骨。任何人生价值都应该透过生活来呈现，生活世界的意义就在于人的创造活动。天地如果没有人便难以呈现其价值，人是天地的心，可以仰观它的高，能够俯视它的阔，只有人才能为天地万物赋予意义，为自己的生活与劳作赋予价值。现在人与人之间已经很疏离，人与自然也有隔阂，最突出的便是权力的异化，道德的沦陷。所以我们需要再造清官，需要重建伦理，因为它符合人的良知，符合人的本性,符合老百姓的利益，符合生活世界的需求。
用理智和大脑让自己站立起来
主持人：面对现实生活，我们往往生出许多批判。对自己的生活空间、行为或者正在经历的一些生活情节不满。可是我们依然这样活着，没有面对内心，反省自我。我们内心的道德法则怎么了？
于民雄：道德在今天变成了一个令人尴尬的东西，道德的溃败似乎已不可逆，但绝非不可逆转。人得到自己该得到的东西，就是公正。不公正，良知必然会发出抗议。
顾久：心学有思想解放的成分。康德启蒙就是指向不要把自己当成长不大的娃娃，要用自己的理智和大脑让自己站立起来。阳明先生除了在道德上可供我们借鉴，独立思考上特别有价值。既然万物皆备于心，所以前人的成说不过是他们的心上的东西，今天我们需要用自己的大脑来想，用自己的嘴巴来说，用自己的脊梁来挺立，天地万物都是我自己在看、在想。这就有解放思想的意义。
总之，任何一种权利和结论，都可以站在自己的立场来提出质疑，这叫独立精神或者批判精神。13亿人口，我们为何没有一个人拿到诺贝尔奖？为什么20%的诺贝尔奖是不过1700万人口——不足贵州人口的一半——的犹太人拿走的。当今，中国的文学家艺术家、思想家能影响世界的不多，就是少了独立的精神。
今天的道德并不像我们想像的那么好。理性、人性和科学在19世纪促进了整个人类社会的进步，到了20世纪却被解构得七零八落。21世纪应该是一个全人类共同理想的构建时代，这方面，中国人应该做出自己的贡献，王阳明思想也应该有相应的价值。
用自己的心来看世界
主持人：面对理性精神指引下的现代科学技术发展，一些人生活物化，精神空虚，怎么样让心灵进入生活世界？
张新民：王阳明与他的学生游南镇，学生问他：“天下无心外之物，如此花在深山中自生自落，于我心中有什么关系？”王阳明回答：“你未看此花时，此花与你的心同归于寂；你来看此花时，此花的颜色便一时明白起来，便知此花不在你心外。”这是研究王阳明很重要的一段公案，但明显不属于认识论，应该纳入存在论。存在论便是显象论。如何显象或隐象？前提当然是作为主体的人的“看”与“未看”。未看时，此花无法通过人的知觉心而显现，故只能是“寂”的隐象性存在状况；既看此花时，花的颜色便以显象的方式与人的知觉心一起“明白”起来。花的存在本身不依赖于心，但它的显象却不得不依赖于心，花与心通过看与不看产生了不同的关联，决定了它们存在状况的隐（寂）与显（明白）。也就是说，花可以“寂”的方式来隐蔽自己，也能以“明白”的方式来敞亮自己。“寂”与“明白”是与心的知觉摄受功能同体的，花依赖人的主观的心才能成为显象的存在。存在可以遮蔽，也可以显现。
顾久：你没有意识到它时就看不到它，看不到他的时候他是不存在的。它在，也不在。黑格尔叫做“有之非有”、“存在着的无”。
于民雄：王阳明的学生问王阳明：“良知是什么？”王阳明回答说：“良知即天理也。”
良知是标准。你扣发农民工工资，你是在做违背良知的事。这种价值判断绝对标准。这一判断背后总是在说：“不要做伤天害理和缺德的事情。”或者是在说“我们不能随波逐流，不能眼光狭隘，不能背信弃义。”一个生机勃勃的文化精神可以通过伟大人格发生榜样作用，榜样与制度都在发生作用。对伟大人物的人格进行褒扬，是好事。在东亚文化圈里，王阳明的贡献极其伟大，呼唤王阳明，是要大家过得好。我们需要良知和理性精神，让我们看到方向。今天只是历史短暂的一瞬，历史已走过去无数春秋。我们时代中看不到大师，所以，我们要从经典中寻求力量，普及王阳明思想。从一切经典的思想汲取养料，让我们有好的生活。
顾久：用我自己的心来看世界。从自己内心出发，从自己的真心出发来爱、来实践，道德在生产力和生产方式上才能体现。
以传统文化资源提升中国人的精神
主持人：王阳明思想对当今经济社会发展有何现实意义？
于民雄：国家强大和百姓富裕当然好。惨痛的鸦片战争，泱泱大国节节溃败，人民的尊严和幸福遭到威胁。国家强大，毋庸置疑，但问题是，怎样才能让国家强大？
顾久：金岳霖说过国家能够让他不受欺辱，站得起来，就有人的尊严。这是一个人生活的平台，就像一个家。大国需要精神支撑。费老说过，我们文化不足以支撑这个时代的发展。学习王阳明变的很重要。
张新民：王阳明一生都在讲学，讲学既是他的思想构建活动的过程，也是他的生命实践活动的具体展开，代表了文化传承发展的一种方式。现在国家倡导人才强国，中国未来的发展应当是全体立面的，但最终的目的仍是人本身的全面发展和全面完善。全面发展即意味着重理性、好知识、有德行、爱智慧的生命价值的完整实现，也可说是人的全部生命才情和潜能多方面的落实。王阳明对人的教育是活泼的，一次一个小偷被抓住，大家对他讲了许多人要有良知的大道理，小偷始终不懂。王阳明要他外裤内裤一起脱掉，小偷不好意思，王阳明便大声告诉他：“这就是你的良知。”小偷当下就有了感悟。我们几千年的教育都强调因材施教，不仅要重视技术教育，知识教育，更要关心生命教育，性情教育。我们需要人才强国，但学校若只重知识教育，缺乏性情教育，便会导致智商很高，情商很低，人才不能德才兼备，难免不造成社会问题，最终仍会影响国家的未来发展。中国传统文化的长处是重视人性的自我了解，强调必须提高人的生命境界，关心人格教育和性情教育，内部的主观世界和外部的客观世界良性互动，二者都应该朝着有利于人的生存状态的方向发展和完善，智慧生命和德行生命合为一体，才能构成人的完整性合理存在状态。积极地调动我们固有的教育资源和文化资源来提高中国人的精神素质，提升国家民族的软实力，不能不是未来现代化事业的一大重要任务。
于民雄：王阳明有很大的生命焦虑，他处在黑暗之中，看不到外部的光明，只有良知还在，是良知和希望，让他充满乐观。面对现代社会，我们需要精神的高贵，需要文化英雄，需要有创造性的人物。我们要批判一切不合理的东西，需要找到建构良好制度的东西。这个制度必须合符人性，其存在必须具有合法性。
顾久：王阳明精神需要与社会主义核心价值体系结合起来，让老百姓能听得懂。王阳明是平民化的一支，他立德、立功、立言，有点像启蒙运动。我们每一个人都可以立德，做出杰出榜样，成人，成君子，成好人。
张新民：中国哲学一贯认为，好坏、祸福、是非、对错可以相互依存和转化，又总是以动态、矛盾的方式上升为更高层次的既对立、又和谐的统一体，与西方静态的斗争辩证法不同，这是一种动态的和谐辩证法。从根本上说，人必须认识自己，认识自己就是创造自己。创造自己则必须以认识自己为前提，认识自己则以创造自己为目的。王阳明的心学正好代表了中国文化知识并创造自己的一个努力方向，是一种高度精神化的价值哲学。王阳明心学是永恒的话题，因为人永远要面对自己，认识自己，提升自己，创造自己，实现自己。人类的精神永远不能堕落，自我的了解永远需要深入。不是王阳明重要，而是我们需要了解自己，了解自己即意味着创造自己。就像我们需要了解自己，了解自己即意味着创造自己。就像我们需要通过了解外部世界来更好地呈现自己的内心世界一样，我们也需要通过反观自己的内心来更好地把握外部世界。
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