《探索与争鸣》特约记者程念祺,就中国古代肃贪问题,专访华东师范大学王家范教授。斗室之中,环壁皆书。墙上挂着“若无闲事挂心头,便是人间好时节”的字幅,录自许多人熟悉的“无门关”禅诗。师生相与,品茗新茶,清香四溢。先生谈兴渐浓,有问必答。兹实录于下,以飨读者。
王家范
程念祺(以下简称“程”):记得先生当年讲授中国古代史,说到明太祖朱元璋惩贪,不惜剥人皮示警,至今印象深刻。不知先生是否认为肃贪只有采用如此残酷的办法才能奏效?
王家范教授(以下简称“王”):好像我在课堂上还介绍了剥皮的技术细节。这是鲁迅先生从稀见的古籍中发掘出来的,写在他的一篇杂文里。别小看呵,中国人很早就掌握了非常精巧的人体解剖手术,很“科学”。这其实是从元朝蒙古人那里学来的。明承元制的地方不少。整肃贪污,靠残害人的肉体,是断不了根的,也不是上策。明朝最重祖训,违背洪武祖训是要杀头的。可是明朝中后期的贪污问题,比历代各朝都严重得多。
程:您是说靠残酷的手段解决不了问题,而且很不人道?
王:还有更残酷的,如磔刑,就是把活人千刀万剐。后来有所改进,改为先杀头再剐。这样受刑的人少一点痛苦。杀人,只能使人畏惧,有时会适得其反,使人变得更残忍,而不能使人心向善。
程:先生认为,怎样才能根治贪污呢?
王:我不敢说。即使在今天,贪污仍是世界性的流行病。近来意大利、日本的新闻不就够轰动的?说权力与金钱联盟,日本历来有,我国台湾地区近年来更有上升的趋势。难道美国就没有?这是一个令人头痛的大难题。
程:记得先生在讲王安石变法时,说王安石主张通过提高官员俸禄来避免贪污。这是不是说,高薪养廉是治贪的方便法门。
王安石像（《南薰殿旧藏 历代圣贤名人像册》）
王:王安石的理想主义色彩很浓,是个浪漫派政治改革家,所以失败了。但他也有讲现实的一面。你提到的就是一例。中国历朝官员俸禄都不高,特别是地方官员。那时官僚家庭盛行一妻多妾制。妻妾多,子女就多,仆人婢女也多,又讲究派头排场,社交应酬,各种开支惊人,入不敷出,当然就朝贪污受贿的道上走去。于是王安石就想到了高薪养廉。这就是王安石不循规矩非同一般的地方,真是石破天惊。当然他只看到了问题的一个方面。高薪了,是不是就能止住贪污?问题恐怕没那么简单。
程:那时的官员靠什么法子来赚取法外之财呢?
王:原来我也不太清楚。就说王安石,几次都不愿进翰林院,或担任京官。他在一份拒聘的报告中说到“家口众多,老父未葬,诸妹待嫁”,要求到地方上去做官,以解决经济拮据。我起先不明白其中的奥妙,后来读了《海瑞集》,才恍然有悟。中国古代有许多约定俗成的习惯法,或者叫土政策,明代的术语称“规例节例”,也就是摊派附加税。当时海瑞所在的淳安县,光“规例”就有十来项。县衙盖房造屋,日常应酬,费用都出自这“规例”。至于官员三年一任,你来我往,送旧迎新,多所花费,也出于此。到了各种传统节日,如春节、元宵,凡张灯结彩之费用,也都是派征的。这中间,自然大有手脚可做。更为常见的是,新官上任要“接风”,卸任之际要“饯行”,生日、大婚、丧葬则少不了“孝敬”。现在写历史的人,喜欢讲规律,讲大局,不大注意这些细节。其实,许多历史奥妙,是可以从这些细节里发现的。注意到这些细节,一些历史问题就容易解释。
程:靠这些可能还发不了横财,只能是“聊补”不足。
王:我正要讲这个问题。有一则轶事,听起来够滑稽的。明末宜兴人周延儒罢官后,由于复社方面的支持得以复出,上京赴任。那时,正是崇祯皇帝在位。这位皇帝刚愎苛察,讨厌臣下结党争头,可偏偏这“党争”像“鬼打墙”,怎么也绕不开。他一怒之下,短短17年,就换了50来个阁辅,周延儒是其中之一。只说周延儒乘官船沿大运河北上,按惯例,每停靠一个码头,当地官员都得前去趋奉,呈上金银珠宝,以期日后提携。这也算是“规例”,是一笔不大不小的横财,而且不犯法。周延儒为树立形象,一概拒收,搞得这些趋奉者很狼狈。也不知是在哪一站,某官员灵机一动,将几支上好的人参装在匣中呈上,说是请周阁老“补补身子”。周欣然收下了这份“心意”。消息不胫而走,以下各站皆如法炮制,周则一一笑纳。等到了通州城下登岸时,满船人参。当时一两人参,值白银一两有余,该值多少白银?想来这么多人参,周大概会叫家人拿到市上去变卖。“学而优则仕”,这中间向来大有文章可做。当然,做官最怕做到“清水衙门”里去。
程:古时的读书人多儒家出身,修身、齐家、治国、平天下是他们的理想。他们做人之道多讲达则兼济天下,穷则独善其身。那些贪赃枉法分子,一定是背叛了信仰的人。先生对此作何解释呢?
《海瑞罢官》作者吴晗
王:你的问题提得好。说凡做官的都是贪官污吏,有点过分。中国古代关于“清官”的记载历朝不绝,有的很让人感动。不过在“形而上学猖獗”的年代,连“清官”都要批。据说“清官”比贪官更坏,更反动,因为这让人不能起来造“封建主义”的反,具有麻痹欺骗作用,反而延长了“封建主义”的寿命。现在听起来真让人啼笑皆非。你还不知道吧,1965年批《海瑞罢官》,我写了一篇《论清官和贪官》的文章,观点和这差不多,幸好没有发表,因为我还肯定了清官的存在,显得不彻底。这可是我正式排成铅字的第一篇处女作,现在想来既可笑又辛酸。
程:这一“掌故”,是否要写进记录中去?
王:完全可以。我们这一代人,做傻事不少,吃的亏也多,应当反省。研究一个问题,必须讲求具体。就说中国古代的官场,很不容易处,做官的也有一肚子苦水。官职升迁,有明文规定需定期考核,三等九则,很好。但有一点让人头疼。掌握考绩鉴定的是自己的上司,他们决定你的生死荣辱。明朝有个于谦,可算是历史上有名的清官,在山西、河南这两个地方当了10余年的巡按、巡抚,政绩卓著,声誉极佳。就连两地的藩王,也都说他的好话,所以一再连任,破了任期的规矩。可他脾气很犟。别人告诉他,上京城接受考评,必须携带土产孝敬上司,特别是当时权倾一时的宦官王振,这是皇帝的“先生”。王振这个人,谁没有白的(银子)、黄的(金子)送上,就会认为谁高傲,看不起他。你知道的,太监因为自己要害有短缺,心理上自有一种特殊的自卑症,最怀疑人家瞧不起他。于谦可管不了这么多,不仅什么都不送,还写了一首诗:“绢帕蘑菇与线香,本资民用反为殃。清风两袖朝天去,免得闾阎话短长。”于谦不愿意为了保住头上的乌纱帽,反殃及了百姓。宁可开罪于上司,绝不愧对百姓。何等坦荡高洁!他真正地实践了儒家的人格操守。这样的人,确实算得上光照青史的民族脊梁。于谦却因此被王振打入死牢,差一点掉了脑袋,幸好有百姓的万人请命,特别是两藩王的斡旋,才幸免于难。当清官要付出很大的代价,所以一般的做了官的读书人,都比较圆通。当然,贪点小便宜,给上司送点薄礼,还算不上贪官,扪心也不致大不安。你知道吗?民族英雄戚继光,曾给当时正在实行改革的权相张居正偷偷送过人情,送的居然是“春药”。这可能是“独家新闻”,我是从有关戚继光年谱的材料里发现的。“为尊者讳”,许多人看到了也不一定会说。戚继光之所以这么做,从曲谅的角度说,叫做屈服于“体制”和世俗。人心斗不过体制,多数是这样的。
程:先生上面说了很多,似乎都还算不上违法的贪污。那么,怎么才算违法贪污?大贪污呢?
王:中国历史上大贪污犯出名的也不少,都有真凭实据。古代肃贪时兴抄家,清单必须报告皇上,这时就真相大白,吓人一跳。明朝严嵩,清朝和珅,当时史书都详载下了他们的家产总额。和珅贪污总值据人估计,有8亿两白银,而当时清政府一年的总收入,也不过4600万两左右的白银。严嵩不及和珅,不过也了不得,他的儿子曾自夸“朝廷不如我富”。当然,这么多银子,不全是贪污公款而来的。接受贿赂,强占民产,以权经商,都包括在一个贪字里。和珅经营的银号有好多个,这是极能发财的。明清两代做大官的经营此业者不少,现在讲起来就是金融业。
和珅像
古时最能中饱私囊的是承包国家工程项目。像清朝的太监,待遇很低,最高的月给银八两,米八斤,制钱一千三百文;最低的月给银二两,米一斤半,制钱六百文。但稍有一点权势的太监,都富得淌油。靠什么?首先就是靠与内务府勾结,承揽诸如兴修宫殿、修建陵寝以及皇室大婚等重大项目,油水是很多的。明清两朝宫殿经常发生火灾,其中有的是太监故意纵火,目的就在于创造贪污的机会。其次是犒赏,俗称“红包”,有皇上、皇后、嫔妃送的,也有官僚大员接受“圣旨”和“上谕”时回报的。这一项似乎算不上贪污,姜太公钓鱼嘛!再次就是敲诈,也有一个俗称,叫“门包”,也可以称它为“闷包”,乘人之危,大敲竹杠。这第三项和前面的第一项,都是贪污收入。许多官员在负责诸如治河、兴修水利、修筑国防工程、征收特种税收(如关税、盐税、督造货币等),甚至赈灾济贫时,都能创造贪污机会,大有所得。
看康熙朝的材料,我有点感动。从顺治到康熙,清朝出了三名治河能臣,其中至少有两位是公认的清官。我一直说,清朝前期远胜过明朝。清兵入关不到两月,即着手治理黄河。清朝第一任河道总督为杨方兴,任职14年,史书称赞他所居仅蔽风雨,布衣蔬食,四壁萧然。孟森先生说到能称为治河名臣的,第一要廉洁;第二要勤恳。廉洁,就是所发国帑,悉数到工;勤恳,就是把治河看做生命,全力以赴,无不留意,除非力不所及,绝不能有半点玩忽肇祸的差错。老先生认为:“有此二者,其收效恒在讲科学者之上。盖虽精科学了,仍当以廉洁勤恳为运用科学之根本也。”继杨方兴之后有朱之锡,自顺治十四年(1657年)至康熙五年(1666年),积劳成疾,仍出没于风雨之中,到达宿迁,终一病不起,卒于任上。死后,被民间尊为“河神”,俗呼“朱大王”,香火不绝。以后两易河道总督,均不得力,最后由靳辅继任,治河功绩大超过前任。靳辅后来不幸受朝廷上党争的牵涉,被罢黜下台。这再一次说明,官是不好做的,做好官未必有好报,做大好事而又廉洁清白,则更难了。据说,攻击靳辅的,都是些小人。我曾听一位在外省做官的学生回来说:清官不好做,贪官不能做。这已经算是有觉悟的了。
程:先生似乎还没有真正说到古代肃贪的对策上来。古为今用,人们很关心古代有什么好经验可以借鉴。
狠治贪官的明太祖
王:古今不同,历史类比最危险,不科学。说到古代,我的印象是有肃才有贪,出了事就肃贪、惩贪。有时是犯了别的事,例如政治上的,一查,发现还是一个大贪污犯,像是意外收获。中国的皇帝,大凡威严厉害的,对贪污的惩办尤其严厉。朱元璋手下的一些功臣宿将,贪赃枉法的证据不少。明太祖先是警告,发布《铁榜》、《大诰》,不听,就大开杀戒。兰玉就是一名贪婪横暴的宿将。现在把朱元璋杀功臣,都归罪于他的专横残暴,不够全面。其中多数不该死,降职、免职就可以了,像兰玉那样的,确实罪有应得。当然,也有冤枉死的。汉武帝是治偷税、漏税的奸商出了名的。当时重点是抓资产税,发明了一种“告缗法”。也就是让人检举揭发谁隐瞒了资产,检举者可以分得一半。这就乱了套。武帝的目的是为了解决打匈奴的经费。经济问题搞群众运动最可怕。抑制一种贪欲,却鼓励了另一批“白手起家”的更大贪欲,这更是恶性的。没有法制,法制不顺从经济规律,都不行。清朝康、雍、乾三个皇帝,雍正最厉害。不知你听说没有,清朝有句流行的话,叫做“康熙朝出清官,雍正朝无清官”。你说,这是什么意思?
程:雍正治政苛严,做官的都不敢贪,清官也就无所作为了,是不是这个意思?据说到乾隆后期,清朝的贪污问题又变得严重起来,所以就出了个和珅。
王:康熙即位,正当开国之初,鼎革图新,社会风气好,吏治的整体素质也较高,出了一些有名的清官(其实不叫清官,是尽职尽力的“良臣”)。康熙治国尚正道,颇像汉代文景,讲“琴鸣垂拱,无言而治”,实际上操纵手腕很高明。处置索额图、明珠、徐乾学之类,寓刚于柔,以柔为主。后期却不免失之宽纵。所以,此话还有另一层意思,凡清官必与贪官对应,贪污严重方见清官英雄本色,这似乎是对康熙朝一种委婉的批评。雍正则不同,驾驭臣下严酷辣手,喜欢动用特务间谍侦察,使人人自危,束手束脚,不需要用清官整治贪官。许多人以为严厉总比宽纵好,其实不尽然。雍正自以为明察秋毫,实际上还是被亲信之一的李卫略施小计,就蒙混过关。一个人只有一个头脑,两只眼睛,两只耳朵,想的、听的、看的都十分有限。靠苛察,靠个人威势,表面看能起作用威慑,使人收敛于一时,却保不住长久。
垂拱而治的康熙帝
程:宽也不好、严也不好,看来这贪病在古代真是难治了。
王:贪污,或大或小,古今都不能免。但贪污成风,就是一个严重的社会问题。在古代,这是有阶段性的。一个王朝初期,开国后七八十年,风气都比较好。君臣上下关系融洽,吏治稳定,这是出良臣的时候,但这不叫“清官”。魏征曾对唐太宗说过一句名言,愿陛下让我当良臣而毋作忠臣,说明昏乱之世,才出忠臣。君臣之间,能够从容说理,这是出良臣的政治环境。唐太宗多次劝谕臣僚,有真懂爱财的,有不懂爱财的,应善于权衡利害得失,勿因小而失大。他举例说,人有贵重的明珠,拿去当弹丸打鸟,甚是可惜。人的性命当然比明珠不知珍贵多少,怎么可以为了贪图金钱财帛,拿身家性命去赌刑律呢?还说,若徇私贪赃,不但破坏国法,危害百姓,纵然东窗事侥幸未发,心中也一定恐惧既多,也会因而致死的。唐太宗懂得心理过度紧张容易致病的道理。他规劝臣下守法,喻之以理,动之以情,使之理性地权衡利弊,算计积聚财富,不要头脑发昏。
程:了不起,唐太宗的“思想工作”很有人情味,一点也不教条。不像有些皇帝,正儿八经地讲修齐治平的大道理,教条得很,要不就搞恐怖主义。唐太宗好像很为手下人的长远利益着想。
王:你这是在说洪武皇帝。他也算得是个人才,有些文告是由秘书起草的,看他亲笔写的一些,都是大白话,很有味道。其实,前面说的道理并非唐太宗的独到创见。荀子说得最早,而且很透彻:人生而有欲,欲而有求,求而不得必争,争而无“分”(分寸,可引申为制度、秩序)。好利,好耳目声色之欲,是人之本性。如一味放任,一定会产生争夺,争则乱,乱则离,离则弱,弱则不能战胜敌国,就有身危国亡的危险。荀子因而重视建立合适的分配制度,使人各得其所,等级有序。我看荀子是说到点子上了。制度建设是规范人的经济利益的,这比劝人向善,要有效。人心向善,只靠宣传,没有良好的社会环境和教育环境,不可能立竿见影。唐太宗的话犹在耳旁,可到他的儿媳武则天手中,卖官鬻爵公然而行,闹得乌烟瘴气,这也是太宗始料未及的。可见,要人心向善,不容易。官员贪风盛行,有一个因素是起腐蚀和恶化的作用的,那就是金属货币的通行。实物经济时代,人的贪欲满足还是很有限度的,粮食堆满仓,值多少钱;后来(从明朝开始)变成积聚金钱,欲壑难填了。你想,不说一屋子,就是装满一箱金银,要费多少心血。于是就有一种极端的意见出来,将一切罪恶都归之于金属货币,强烈要求取消金银的货币功能,禁止市场使用,就连明末三大思想家中也有人持类似的观点。今天听来煞是可笑。中国古代思想家中不少人总是朝后看,喜欢搞复古倒退的把戏,没出息。
程:先生不是一向很崇敬三大思想家吗?
王:但我从不敢过分恭维他们。打个比方,他们是一批诊断中国传统社会的病理专家,脉号得很准,说得也头头是道,就是开不出良方。根本原因,那时没有新的政治资源,只能向后看,从老仓库里找旧方子。
我对我的乡贤顾炎武就不敢恭维。他用尽毕生心血做了那么多卡片,罕有的卡片专家,请问:那些陈年旧账不都试了吗?正因为不灵,才被后来的法子淘汰。官员任期制会诱发短期行为,回避制让外乡人来治本地,缺乏乡土感情,的确都有毛病。但炎武先生想采用魏晋时试过的世族制、豪族加终身制来代替,也迂得可以。当然,这不怪他们。我是不是也有点“损”?我的意思是,中国那时还远没有走出中世纪,时代局限了他们。时代没有提供的,再高明的人也难凭空造出。一旦别人用大炮轰着逼着你走出中世纪,眼界就大开了。林则徐、魏源、龚自珍,境界大不同,这就是向西方寻求真理的第一代中国人,后人视前人,前人当然要被比下去。时代在前进。前进才有希望,倒退肯定是没有出路的。
顾炎武像
程:今天先生够累了,就暂时谈到这里。再次谢谢。我想整理一下,尽快发表,怎么样?
王:可以,就照谈话的原样,不要修饰。当然,有一个前提,就是贵刊认为还有一点意思。我一直感叹,历史学正面临生存危机。其中一条,就是脱离群众。太深奥的论文没人看。当然,纯学术的精品,即使看的人少,也要精心加以保护,这是财富。但也应该尝试走向社会。
程:我想先生今天讲的主要意思是,中国古代肃贪倡廉实在是缺乏有效的制度保障,也始终没有想认真地从制度上加以解决。
王:制度涉及利益,所以历来就不容易改革。最困难的是要理顺利益关系,否则如何建立有效的制度?这个问题迟早会提到议事日程上来。
(1993年)
《漂泊航程：历史长河中的明清之旅》（北京师范大学出版社，2013年）
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