我们这个学科的人要有一个自信：史学以及史料的运用本身，真的是一门技艺，是需要受过专业训练，有很长一段时间的学习才能做好的。戴维斯也讲，她现在写的所谓新的叙事史，也不是自己胡乱的虚构，还是要讲证据，还是要讲细节，还是要讲总体史的把握。
岳秀坤：接下来把时间开放给在座各位提问，向几位老师请教和交流。除了诸位老师刚刚给大家重点介绍的我们最新出版的这本《档案中的虚构》以外，还有之前我们最早出的《马丁·盖尔归来》，现在也出了修订本，有一些新的内容补充，主要是戴维斯的两篇文章，其中一篇很有意思，一上来就讲中国文革后期的一位“马丁·盖尔”，是上海人，诸位想了解这个故事，可以买修订版。除了这两本书之外，关于国外新文化史经典著作的解读，还有对在中国如何做我们自己的新文化史的问题和想法，现在都可以向几位老师提出来。
俞金尧：我主要是起个头，把后面大家的思想引出来。这位同学的问题问得很好。第一个是史学和文学的关系，其实这种讨论有很多年了，也不是现在才有。应该说史学和文学是不分家的，从司马迁那时候就这样。如果要从讲故事的角度来说，文学的手法是最好的，司马迁的《史记》里面的故事，应该说是历史与文学最完美的结合。但是首先我不认为现在在后现代冲击下，好像历史学变得非常尴尬，我倒觉得不是这样。我最近越来越认为，受后现代的冲击以后，历史学能够呈现出更加多样化、更加广阔的发展前景。因为我们以前只知道一种历史——科学的历史，“讲故事”的历史出现以后，就像刚才程老师讲的，不是互相取代的关系。我觉得叙事史的复兴使得历史呈现出更多的写作方式，这是好事。我们以前讲历史客观性，都以为是用科学的方式来研究历史，是多么客观，实际上也不是这样，后现代促进我们去反思以前“科学”的历史。所以从这个意义上来说，近代以来的科学的历史学，确实需要后现代的冲击。不过，讲故事的方式，也只是历史写作方式当中的一种，我认为它也不可能取代科学的分析方式。我们搞历史的人同时也一定会关注现实，比如我老在想，北京房价这么高，很多人住蜗居，农民工那么多，命运都很悲惨。对于这样的社会问题，假如一百年以后，当我们这个时代成为历史、成为过去以后，那时的历史学家来研究，至少可以用两种方式。第一，用一种六七十年代社会史的方式，通过统计、分析进行数量化研究，对房价问题或者农民工问题可以做一个集体的研究；也可以用叙事的方式、讲故事的方式，讲某一个人、某一对夫妻、某一个家庭的经历，怎么从农村到城市，怎么在高房价的时代生存，最后终于有了自己的房子，通过讲故事的方式反映这个时代。后现代不是讲究多样性吗？站在后现代的角度，我们完全可以使历史写作多样化，而不是只有一种模式。
程美宝：我也不认为我们历史学在后现代的时代中受冲击，我倒认为是倒过来的。你刚才也讲到，现在很多学科都有历史性、历史化的趋势，这是正面的说法。也有一些负面的现象，很多学科其实不懂历史，但是它好像已经做到没什么好做了，又往历史那里找资源，但是做出来的东西其实是不符合历史学规范的。所以我们这个学科的人要有一个自信：史学以及史料的运用本身，真的是一门技艺，是需要受过专业训练，有很长一段时间的学习才能做好的。戴维斯也讲，她现在写的所谓新的叙事史，也不是自己胡乱的虚构，还是要讲证据，还是要讲细节，还是要讲总体史的把握。我们可以发挥一下，讲证据就是史学，这是必须的；讲细节是文学，如何将它以较文学的方式呈现细节，而不是流水账；讲总体史某种程度上就是哲学，要有一个总体的把握，包括结构、统计数字、全貌、各种事物的联系。如果我们能够做到这样的话，我自己对这个学科始终还是相当有自信的。
程美宝：我不太同意现在是图像时代，其实现在的文字多到可能过去没有一个时代能够比得上；而过去不识字的人肯定也比现在多得多，不得不依赖图像。我觉得我们现在可能是更多“被文字欺骗的时代”，而其他的感官，包括对图像的敏感，以及对声音、味道的敏感，都是更迟钝了。所以你的前提，我可能不太认同。
俞金尧：这位同学说到图像时代，好像还没有到这个时代；但是确实现在历史研究当中比较重视作为史料的图像，这在以前是很少见的。刚才岳秀坤老师介绍过《儿童的世纪》这本书，那是1960年写的一本书，到现在也是五十多年了，这本书里面大量采用了绘画——西方历史上的绘画——作为史料，我觉得这个也有点像你所说的图像，他把这些绘画作为史料来研究，这也是新文化史当中很重要的一个研究途径。这个东西令人耳目一新。但是刚才程老师也说了，我们毕竟还是一个以文字为主的时代，虽然文字表达的时候可能有很多种意义和表述方法，但是每一种表达方法都有比较明确的含义在里面；但是图像就有一个问题：图像表现出来的东西，大部分是靠后人来意会的。这幅画、这张照片，表达了什么意思，图像本身不一定告诉你，当然有的作者通过摄影或者画画表达某个中心思想，但是大部分都需要研究者自己去意会，这就会有很多问题，人的主观性介入的可能很深。比如说《儿童的世纪》这本书，后来人们发现，那里面所用的大量绘画，不见得是这个意思；另一方面，当人们发现更多绘画作品的时候，发现这本书里面所用的绘画，其实不具有典型意义；或者说，他关于父母与子女关系的一些论述，是根据儿童能不能在画面上出现，以及在画面上出现的时候处在什么样的状态来判断，他搜集的资料是有限的，后来人们发现在更早的时期就已经有这样的场景。你用绘画或者图像作为历史资料的时候，有时候研究者的主观因素可能会介入非常多，这就是需要注意的。如果我们把它作为一种新的史料来运用，就要格外小心，这一点我觉得跟文学作品恐怕也差不多，有些文学资料，我们可以作为补充或者佐证，但是要完全依赖这些资料，还是要小心谨慎的。
岳秀坤：丛书当然可以考虑增加一些通过科技手段解决的历史问题，比如说我们北大出版社出版过一本《皇帝和他的宫廷》，写德国皇帝威廉二世的。作者是在英国工作的一个德国学者，他就有一个研究写成了学术性的畅销书，是对欧洲若干个皇室的遗骸做生物医学之类的鉴定，有一个大概的结论，像德国皇帝威廉二世这样的精神异常，在若干国家的国王或者贵族中都有类似的表现，难听点他们都是神经病，为什么？这是他们的遗传病，来自皇室之间的通婚。他就是用现代医学、生物、化学的手段去处理这些问题。我不知道这样的题目和学术成果是不是都能够得到专家的认可，纳入我们的丛书，这是后续的事情。但是像你说的这类题目，我们很有兴趣，很有可能会往这方面收一些作品。
俞金尧：这位同学提的问题比较专业化，我们搞历史的人恐怕对科技方面的关注确实少一些，这既是我们的偏向，也是我们的缺陷。我记得彼得·伯克《什么是文化史》（蔡玉辉译）这本书，有一部分讲到新文化史在科学史研究当中的一些情况，你如果对这个感兴趣，可以看看这本书的中间部分，内容很简明，不妨关注一下。
程美宝：当然你要了解新文化史，肯定要了解彼得·伯克，他六七十年代以来用工作坊的方式尝试了很多文化史的题目，也特别擅长写这种综合性的书。你说你原来是读生物化学的，我不知道你在读的时候心里面会有一些什么问题是需要历史学来回答的，或者是倒过来。我们都很希望招到理科的学生，因为在处理某些我们认为是史学的问题时，是需要理科背景的，所以可能你需要自己去问一些问题。我们爱读相关的书，比如你可能看过Henry Petroski的有关小物件的历史，他还有一本《书架上的书》。他本身是工程学家，看到书架有特别的敏感，然后就去追寻材料，探讨书架、图书馆、书这几者的关系，在过去那么多年发生过什么变化。换句话说，我是希望看到有一些受过一般文科生没有的训练的同学，如果对某个课题特别敏感或者具备相关训练的话，其实做这类历史会做得特别好。
俞金尧：就我的印象，以前我们科技史研究的都是大科学家，他们怎么做研究。但是新文化史是关注实验室里面的那些实验员，而不是大科学家，通过这个兴趣的转移，科技史的研究跟原来呈现出很不一样的状况。所以新文化史在科技史领域也有一些进展。
刘北成：我刚才谈到“讲故事”。在新文化史里，“讲故事”的内容发生了变化。讲什么人的故事，我们看到戴维斯不是讲我们原来所谓的帝王将相和名流的故事——当然这也可以用新文化史的方式来讲——但是戴维斯总的倾向是讲下层普通人的故事。在《档案中的虚构》里，戴维斯特别强调的是，赦罪书有一个非常大的特点——这是16世纪出自下层阶层的人之口的东西，当然制作过程不仅仅有他们，还有皇家的书记官帮助他们一起来完成。随着我们史学的发展，其实现在能够挖掘的材料越来越多，因为研究向的对象已经很不一样了。另外，我们从这些新文化史的重要代表人物的著作里看到，他们在讲故事的过程里，一定会有一个自觉的意识，就是storyteller的存在。有的是在故事里面就在场，有的即使故事里不在场，也要有对自己文化立场的自省，要让读者知道你是持一个什么样的文化立场。这可能是新文化史讲故事和过去的一些区别。
说到科技领域，我和几个做生物的年轻学子有过一点接触，发现一个有意思的情况。在做博士论文的时候，他们的语言和我们的史学语言是一样的，他们说我们先攒data（数据），攒了数据干什么呢？编story（故事）。是否可以说，现在理工科也受我们史学的影响，或者说新文化史的语言已经渗透进了理工科？这也就引出一个问题，为什么他们的博士论文也变成了story？story的要素是什么？
说到科技史“讲故事”的例子，现在电视中有很多Discovery的节目，我们也看到科学工作者在“讲故事”。
程美宝：当然有法官。如果我们这个故事永远存在于自己的脑子里，那就没有意义了。我们要写出来，写出来让人看，希望出版社出版，出版社就是我们的第一层法官，能不能出版，有没有读者，或者拍成电影有没有观众。历史的故事叙述其实现在有很多，有专业的历史学家写的，有业余的，到写小说，写电视剧本，都有。这一系列的作品都要面对有没有读者的问题。难道我们象牙塔里的学者，就不想人家看到自己的书？还是想让人家看的。但是既要谨守自己的专业立场和专业训练，也要设想怎么样写读者才爱看。这是一种互动。目下有一些书我自己不爱看，但很多人爱看；我自己用我认为达到历史学标准的写法去写作，但是很多人不爱看，我觉得我还是要维持我们自己的标准的。如何改变读者的品味和口味，也是我们作为作者的一种挑战。
俞金尧：这位同学提出来的问题，其实没有一个标准能回答，因为这是一个很笼统的提法。衡量某个作品讲的故事好还是不好，我们现在是用完全不同的标准，所以你很难说我讲的好或者他讲的不好。比如说《百家讲坛》有一个纪连海，是不是首师大毕业的？他讲的很好，电视收视率很高，他肯定好，因为他有市场，你不能说他不好，所以我说好，就是这样，以市场为标准。书也是这样，如果这本书读者很多，非专业和历史学的人都爱读，按照市场标准，这本书就是好。但是以学术标准来衡量的话是另一种情况，前些时候我刚出了一本书，就印一千册，当然可能少了点，可是图书馆就这么多，它发行不了太多。为什么？因为我这本书很专业，圈子有限，所以要按照市场标准来衡量，它肯定不好。那只能以学术标准衡量，圈内人觉得这个很有意思，研究很透，讲的很有道理，大家认可了，这就是一个标准。比如《档案中的虚构》，这本书我相信还是靠学术圈里的人来读，普通老百姓也不见得会感兴趣。但这么多年来，这本书都能够得到学术界的关照，说明这本书很好。另一本书，《马丁·盖尔归来》，这本书既有学术价值，又有社会效应，因为它还有电影版，大家都很爱看。无论从哪个标准来说，这本书都是成功的。所以我就想应该用不同的标准来衡量不同的作品。
程美宝：这是很多人对于微观史和叙事史的批判。正如我一开始所说的，我们现在希望的是百花齐放，有很多种写作历史的方法；也不等于说凡是微观史就必然写得好，当然是有写得好的，也有写得不好的。你一开始就提到《梦醒子》，我不知道你的评价如何，但我想这本书是不会走到碎片化这个结果的。在这本书里可以看到作者就好像拍纪录片或者电影一样，每次某个人物出现的时候，后面总是有一层又一层的背景——从他身处的村子看起，那个村子在哪里？在19世纪中国的西北，还有它与俄罗斯和蒙古的贸易关系等等，这些背景可以一直这样透视过去。这类背景性的叙述作者着墨也不多，往往一段左右，你想知道更多就得自己去追查。但是要理解刘大鹏的话，可能看到这样就够了。想象自己在拍一个90分钟的纪录片，不可能什么东西都放进去。我们写书也是一样，要决定放什么进去，点到为止，主要是帮助我们“透视”这个人。当然《梦醒子》是用英语写的，它的对象——我认为——主要是英语世界学中国历史，甚至学一般历史的本科生，现在能否做到人手一本我不知道，但是作为本科生的一个读本，我知道它是成功的。这也是出版社的考虑，出版社每次把书稿给人家评审，都会问：你认为这本书是写给什么人看的。我觉得我们作为评价的人也应该这样去看待一本书。
俞金尧：这位同学的问题虽然不是问我，我还是要主动来说一说。你这个问题可能是很多人都会问的一个普遍的问题，微观史作为新文化史的一个很重要的特征和表现方式，得到很多人的追捧。戴维斯的这些著作，其实都属于微观史。但是微观史要写得好，需要很多条件。第一，你要很幸运，有足够的资料找到合适的个案。如果没有足够的资料，也没法写。所以它只是历史写作的方式之一。第二，更重要的是关于碎片化的问题。好的微观史研究，要具备很多的要素。除了资料这些要素以外，还要有总体史的观念，所谓总体史，那就是要对微观史的对象——人物也好，事情也好——有宏观的了解。把这件事情、把这个人的经历放在宏大的背景下，我们才能够理解你写的这个微观史的意义在哪里。如果你脱离了宏观的背景，这个微观史很可能也就走向一些细枝末节，你的意义就会丧失。比如说《马丁·盖尔归来》，其实戴维斯就讲到，她就是把马丁·盖尔归来的故事放在当时法国社会的各种关系当中——社会关系、司法关系、婚姻和家庭关系等等。如果脱离了这样的背景，你要讲述“马丁·盖尔归来”，是想表述什么呢？就只是一个奇闻趣事而已，这样的奇闻趣事又有多大的意义呢？所以好的微观史研究，一定是跟更宏大、广阔的社会关系建立联系，或者说是一个互动的关系。我们要不断地在某一个人物或者某一件事情，和当时的社会情境之间来回穿梭。比如我们要对某件事情进行道德判断，当时的人肯定有共同的价值观念去判断这个人的行为是对还是不对；或者司法制度，官司在判决的时候必须有一个大家共同接受的法律体制。所以任何一个好的微观史研究，都不可能脱离更广泛的社会或者时代，否则就无法体现它的意义。也就是说，只要不脱离社会和时代，微观史研究就不会碎片化。
我有两个问题，第一个问题提给岳秀坤老师，不知道意大利史学家卡洛·金兹堡的著作有没有归到“历史—人类学译丛”。第二个问题问程美宝老师，今天的题目是“档案·故事·历史”，我听到的很多讨论是关于“故事叙述”和历史，好像“档案”被冷落了。我想问一下，档案研究受到叙事历史学的哪些冲击？我注意到一个细节，戴维斯现在是普林斯顿Henri Charles Lea荣休教授，Henri Charles Lea是19世纪一位做司法权和文化研究的大家。有一点档案研究经验的历史系同学都知道，我们看到的档案里面，很多时候其实是制度，内容非常枯燥；而且从数量上来说，也很难找到一个巨大的叙述或者有趣的故事。戴维斯本人另一本非常著名的著作：Trickster Travels，讲的是十六七世纪一位旅行者在天主教世界和伊斯兰世界的经历。我们知道这方面的历史文献非常有限，但是戴维斯能够在有限的历史史料当中，把它丰富、丰满地展现出来。所以我想问程美宝老师，对于历史叙述的发展，档案研究应该怎么回应它？
程美宝：谢谢这位同学。我始终还是那句，我们不必因为现在这个好像比较多人谈，或者我们觉得很好看，就往这个方向走。同样一批档案，我们可以用来回答很多种问题，可以用很多方法去写历史；但是无论从什么问题出发，或者如何打算写你的历史，都必须面对同样的挑战。特别是你去到公共的档案馆，比如说国家档案馆，你知道数量是多到无穷的。尽管我们说应该更多挖掘民间的材料，但是要面对官方的、国家的档案馆，也会觉得非常困难。所以我经常跟学生说，如果你不知道自己要问什么问题，最好先不要去碰档案，可能你连从哪一个目录开始都不知道。当然现在有一些档案馆，比如英国国家档案馆，在网上可以用关键词检索，这可以是一个开始的方法，去找一找我感兴趣的问题在哪些文件。但是我们都知道，现在有各种数据库，检索完之后还是需要去阅读文献本身，而且是有脉络性地去阅读，才可以把历史做通，否则就很简单，每个人都可以做了。今天的讨论一开始时我也说了，《档案中的虚构》整本书最关键的是“档案”这两个字。它不是用别的材料，是用档案，是在宗教和司法机构能够看到的一些档案。狭义地、严谨地说，它必须是属于机构的，无论是国家的、政府的、还是一个公司的，或者慈善组织的，这批材料本身有它的起始点或者结束点；文件与文件之间，具有当时当地的关系，相对其他的材料，这一点应该是比较清楚的。大到一份议会的记录，小到一张单子，都是档案。这张收据或者单子在那家机构或者公司里是什么时候怎么运用的，也是应该处理的问题。戴维斯的这本书就提醒我们，可能以前使用档案的人都太相信档案本身的事实性，都偏重用档案来呈现政府的或者政治的历史。实际上同样一批档案，可以呈现的故事有更多，而且它本身也是一种故事的叙述。我觉得应该从这本书看到一个方法，然后去想你要做的题目，以及当你面对或者所有人都面对同样的一批材料时应该怎么做；而不是仅仅关心有了所谓新的方法了，是不是就必然对旧方法造成冲击，不一定的。
岳秀坤：刚刚那位同学问的问题还涉及戴维斯后来写的一本书，翻译过来是《骗子游历记》，版权已经买了，复旦大学周兵教授在翻译，还没完成。至于大家关心的卡洛·金兹堡，他是很特别的一位学者，极有个性和创造力，同时对文本的形式要求很高。英文译本Cheese and Worms他很不满意，要求中文版必须从意大利原版翻译，形式不能变，不能用常见的章节的形式，就要用他的从一标到三四十，很特别的一种结构。现在还好，找到了懂意大利文、熟悉历史的译者，译文完成了，目前还剩一点小问题——有几首意大利文的诗歌没有翻译。如果哪位有这个能力可以联系我，帮助我们解决这个问题。
程美宝：我知道贵校在这方面有很多的积累和专家，近年好像也挺多学者开始碰合作化时代的问题或者49年以后的历史问题，并且希望突破以前的革命史的模式。因此档案也成为经常会用到的材料，有时候是因为某个县的档案馆可以进去看，有时候是你们跑到什么地方挖到一箱东西可以用。如果我们从戴维斯那里取得什么启发的话，其实一样可以问：这些档案是如何讲故事的？我们都知道，共产党的统治的其中一种方法就是讲故事，就是用各种语言去“讲故事”（我不知道你明白我的比喻没有）。讲故事会用到套话或某种语言——你不要以为是用来骗人的，往往讲的人他自己是相信的，可能讲到某一个地步时，他已经不懂得用另外一套语言。他需要这样讲。我觉得这一点是从一本做哪怕是关于16世纪法国历史的书，都可以寻求到的启发，可以进而去思考当代中国的这一套说故事的语言。如果说涉及村社传统、国家的政治话语，既然去做那么近的历史，当然你要做很多乡村的田野考察和访谈，因为它往往还会保留很多传统。起码我们在华南看到，这些传统不一定中断了，而是用某种方法延续了；又或是它曾经断过，但是复兴了。它也有一套讲故事的语言，比如说这几天端午节，广州附近的乡村和番禺一代，都有龙舟在不同村落一个个跑，他们也在讲他们的故事，用着他们的一套语言，这套语言在你的档案中可能是看不到的。除非当时发生了一些什么事件，被记录下来。你如何把这两个东西结合起来，什么你看得到，什么你看不到，什么你听得到，什么你听不到。村民也有自己非常强大的能动性，他知道在什么时候该说什么话。你把这些都拆开，再重新组合，大概就是你想问的问题，或者你应该回答的问题。
岳秀坤：我本人也是第一次参与这样的活动，没有经验，可能有各种失误，对不住大家的地方，请原谅。出版社编辑是一份非常好的工作，我虽然离开了，但是我建议你们除了选择教书和研究以外，可以考虑去出版社。编辑就是给作者提供舞台、提供服务的工作，属于幕后工作者，但是很有意思，因为像刘老师、俞老师、程老师这样的著名学者，我们随时可以骚扰他们，他们还很欢迎。今天因为时间关系，后面还没有来得及提问的同学，对不住了。我们用掌声感谢一下三位老师的分享！
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