本期内容：禅宗与中国文学及学术著作翻译
杨阿敏：您为什么会关注禅宗与中国文学的关系？在《禅宗与中国文学》中您是如何探讨这一课题的？
谢思炜：这个其实是我比较早做的一个工作。《禅宗与中国文学》是我第一部真正的学术专著，这个是我最早写的一部书。为什么会关注这个问题呢？跟读研究生时候的阅读有关，大家可能都了解，读唐宋这些作家，这是一个回避不了的问题。比如说你读苏轼，苏轼里面很多就是讲他的禅宗信仰。再往前追溯，实际上杜甫的诗里面就出现了，里面就讲到了有关禅宗的一些东西。后来像白居易那也有很多，就是直接讲禅宗的。而这方面，正好是我们过去知识方面的一个缺陷。有关宗教、佛教的这些，在上世纪的七八十年代之前，讨论是很少的，你要去找参考书什么的都是很少的。
我记得很清楚，我在读研究生的时候还没有读白居易。读苏轼的时候就读到了，里面就碰到了大量的这些问题。我们怎么去了解这个传统思想，如何去认识它，我们去看些什么书？这是当时觉得很疑惑的一个事情。那时正好是80年代开始。大陆有传统文化热，其中就包括禅宗热。葛兆光先生出了一本《禅宗与中国文化》，这样的书对我们来讲是很新鲜的，多少开始知道一些这方面的知识了。后来我就有意识地去读一些禅宗的书，比如说像《五灯会元》。也向老师请教，启功先生对这些是非常熟悉的。有时候就比较正式地向启先生请教，也有比较随意的交流。反正通过各种渠道去了解禅宗。
读了一些东西之后，感觉自己有这方面的一些认识。如果不是对禅宗思想有比较深入的了解，那么你读唐宋时期的作家，很多方面是无法深入的，没有办法很充分的了解他们的人生、思想境界。比如说像白居易、苏轼都是非常具有代表性的，如果对他们的禅宗思想方面不掌握，或者对禅宗本身没有比较清晰的概念，那你读他们真是无法读懂。你不理解他们为什么会这么想，为什么会这么做。所以我后来就是比较有意识地在这方面多花了一些时间，我开始写过一些单篇的论文，有关白居易的禅宗信仰等，讨论他的禅宗修行。一开始只是写一些单篇论文。当时中国社会科学社出版社文学室打算编一套书，就是“××与中国文学”，打算以这样一种主题的形式，出这么一种系列性的书。后来通过其他途径了解到，我就提了“禅宗与中国文学”这么一个选题。
这本书写作过程中，还有最后写完之后，我是给启先生说过的。启先生其实是不太赞成的。启先生就是觉得我们不够这个资格。启先生认为我们对禅宗的理解是很一般、很初步的了解，所以启先生对这个题目不是很赞成。但是启先生还是给我的书题签了，当然主要还是鼓励的。我自己也是知道这种情况，自己在这方面的学习还是很不够的。我这个书呢，你要是说讲佛教和禅宗本身，其实没有多少可以拿得出来的东西。我其实是通过这个题目，主要是讲了我读这些作家的一些认识，包括像白居易，苏轼等等。
书出版了之后，得到了学界的关注，有一点名气也就是从这本书开始的。当时复旦大学的陈允吉先生，他是做佛教这方面的研究。有一次陈先生到北京来开会，那是第一次认识陈先生。后来就跟陈先生请教，把我这个书给陈先生看了。陈先生评价还是不错的，而且他把这个书也推荐给别的学者。后来我跟陈先生一直是有交往的，一直到我的《杜甫集校注》出版，2016年上海古籍出版社开“中国古典文学丛书”出版纪念活动，我又在会上见到的陈先生。
陈先生在会上特别讲到和我的交往过程：“到1995年，当时国家教委的高教司在北师大开了一次讨论会，……会议期间碰到谢思炜同志，他把他的著作《禅宗与中国文学》送给我，我也很感谢他。后来有一次，新加坡国立大学的老师杨松年在我家里，看到这本书，翻了一下，他说这个年轻人学风蛮踏实的。这点我印象比较深刻。隔了几年，我也听一些北京的学者说谢思炜先生当时在北师大读启功先生的博士，说他的论文写得很好，在当时学界蛮重视的。后来傅璇琮同志到上海来，我又问他这个情况，老傅也认为谢的论文写得不错，当然有些地方也是有改进的余地的。过了一段时间，谢思炜的《白居易集综论》由唐研究基金会资助、由中国社会科学出版社出版，上海也能够买到了。我当时翻阅了一下，这本书分为两大部分，一部分专门谈白居易文本的一些问题，我感到他还是非常细心的。所以邓魁英先生就在序言中提到了，这本书一方面在文本上钻研得很细，对很多疑问都加以考证、校对。另一部分是对白居易的生活、创作做了深入的研究。特别是这本书对文本的考析，包括我在内，很多人都是做不到这一点的，因此觉得很有功力。最近上海古籍出版社又把他的《杜甫集校注》出版，我觉得对于我们推动杜甫研究是有作用的，我也感到非常高兴。”
后来我1997年到日本去，当时参加他们的一个学术活动，学者互相介绍、互相认识。有的学者一看到我的名字，就提到我的这本书。感觉这本书在当时还是引起了大家的一些关注，还是受到肯定的。这本书可取的地方在哪儿？其实还是对于一些作家的分析，有关他们的思想、人生、精神追求等方面的分析，我觉得是其中比较可取的一些方面。
杨阿敏：请您谈谈禅宗与中国文学的关系，禅宗对中国文学的发展产生了什么影响？
谢思炜：这个主要是通过对作家的人生观、人生境界潜移默化的影响。是比较全面的一种影响。讲中国思想就是儒、道、释三家，意识形态方面，除了儒家、道家的思想之外，佛教思想特别是禅宗思想，对文人士大夫产生了很大的影响。帮助他们解决人生困境，安身立命，我觉得这是一个很重要的方面。文人的诗文写作，这是他们很重要的一个主题。他们的人生是这样的，他们的文学写作本身就是表现这样一种人生的，所以，主要就是这方面的影响。当然也包括审美的追求，艺术的追求，形成一种比较具有中国特色的风格，这也对文学艺术有很大的影响。
比如对中国文学批评的影响，一个是“境”这个概念，还有一个就是“韵”，这是中国艺术里面核心的概念，从那个时候开始，无论“境”也好，“韵”也好，这种概念的提出都有禅宗思想的背景。怎么来理解这个“境”，怎么来理解这个“韵”？当然，很多学者做了很多工作，也提出了许多说法。那么我也是尝试着，把它和禅宗思想背景连接起来，提出我自己的看法，算是我自己的一家之言吧。
杨阿敏：您在书中提出，体验是文学阐释中一个非常有活力的概念。请您详细阐发一下这一命题？
谢思炜：“体验”在后来的西方美学里也有，叫做“体验美学”。这个好像不是特别跟禅宗有关系的。就是讲一般的理解古代作家，用一种什么方法。我想中国古代是比较强调这种体验的，我们看一些诗话，还有就是宋代以后开始出现的对作家传记性的研究，比如给作家编年谱。这个我想就是在中国文学的阐释、批评里面是有这样一种传统的。这个传统到近代应该怎么看？有的批评观念好像不太强调这个，它觉得体验好像是靠不住的；但是也形成了一种体验美学，非常重视这个东西。这个概念我觉得它还是有活力的。我们现在阅读古代作家，其实也还是有一种体验过程。中国古代讲“知人论世”，“知人论世”不只是一种知识性的认识，其实也包括一种体验过程在里面。了解他的思想感情，他的生活处境，然后你才能够理解他的文学。
杨阿敏：在出版《禅宗与中国文学》之前，您还曾翻译过铃木大拙的《禅学入门》。当时为什么想到翻译此书？您如何看待铃木大拙的这本著作？
谢思炜：这也是一个机会，三联出的有一大套丛书，叫做《中国与世界》，同时还有一套《新知文库》。其实，也没有人介绍，我就去和他们联系。我正好在北师大图书馆里借到这本书，就是铃木大拙的《禅学入门》，我刚才说的那个时候正好是禅学热，铃木大拙那个时候已经有一些介绍，但介绍的还不是很多。我翻译这个的时候，葛兆光先生也翻译了这本书，但是他的书不是用的这个名字。他的名字是叫做《通向禅学之路》，其实是同一本书，是根据不同的日译本翻译的。我当时正好在师大图书馆里借到这本书，可能是原来辅仁大学的藏书。
我原来上大学的时候学日语，这个内容本身跟我当时关注的问题有关系，很想去阅读。另外就是想借这个机会来试试翻译，也是一种练习，我就把它译出来了。译出来之后我就和出版社联系，他们对这个选题很感兴趣。全书翻译的话，篇幅不是很大，不到10万字，所以花的时间也不是很多。这个书有很多地方翻印，台湾、香港都有，所以很多人知道这本书，当时可能在社会上还有一定影响。前几年，曾经有一个记者想写一篇关于80年代禅学热的回顾性的文章。还采访过我，为什么采访我？她知道我翻译过这本书，她还跟我讲这本书当时有谁谁看过，还说了对他的影响，对他的艺术创作有启发。所以，可能这个书是有一些影响的。
铃木大拙他用这种比较现代化的、比较能够和西方思想对接上的方式来阐释禅宗，对于我们现在中国人来讲也有启发，也需要了解。我们要去如何认识禅宗？过去我们好像就是作为一种批判的对象，认为它是一种宗教的世界观。但实际上，把它放在现代的思想背景之下，在当代社会起一种什么样的作用，这个还是需要了解的。
杨阿敏：除此之外，您还参与翻译了孔飞力的《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》，为什么会参与翻译一本与看似与专业研究无关的书？
谢思炜：《禅学入门》我是根据日语译，但他原来是用英文写的。因为我在大学的时候公共外语学的是日语，后来自己还学过英语，我的英语基本上是自学，所以就学的很差。那么翻译《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》就是作为一种学习，一种练习。当时我父亲也是想帮助我一下，就分了一部分让我来做。他们多找一两个人手，也是为了让书出的快一点。除了翻译这个书，其实我自己还翻译过其他一些，有些翻译了但是没有出版。
其实在我看来，从外语的学习来讲，可能是不足为训，不是一种很好的方法，听说这些方面练习不够，然后就只是做这种笔译工作。我学外语的话，也可以说是急于求成，其他方面的训练很不充分。我总是很着急，比如说学英语我就想找跟专业有关的一些书籍来看，想读一些跟专业有关的，包括思想著作。也确实选读了一些，在读的过程中，有时候就想做一些翻译。做翻译，就是语言的转换，做翻译才能帮助你更加深入地了解原文。有的时候如果不做这个翻译，你觉得原文好像似懂非懂的。翻译的过程中，你才明白它原来是这么一回事儿。所以翻译是帮助你理解原书的一种比较有效的方法，当然，也能够帮助你提高英语阅读理解的能力。翻译之后才知道它的语法原来是这么一回事。
另外一个，也算是我自己的一种取巧、不太好的方法。因为我的词汇量是比较差的，我读书就是靠翻字典，有时候一句话里面就有四五个单词不认识，不知道什么意思，只好去翻字典。如果是阅读的话，靠这样去翻字典，会花很多时间，读到后面前面就会忘，那么后来我想，我干脆直接把它译出来算了。这样的话，我读一点就会有一点收获，就会明白是什么意思了。后来我读一些书的时候，就同时做翻译。如果我觉得这个书特别有用，特别有帮助，我就会同时做翻译。不一定是全部译出来，我会把其中一些我认为比较重要的部分译出来。当然，如果真正学外语，用这种方式可能是不足为训。老师可能都不这样去推荐的。
我有时候也会和学生包括本科生、研究生讲。我发现他们有时候就是为学外语而学外语，就是为了四六级考试。所以他们学外语呢，就会做题，然后读一些很一般的读物，基本上不用，专业范围里面基本上不用。我就劝他们，你们学英语一定要用。怎么用呢？就是你一定要找一些感兴趣的方面，或者是跟你的专业有关的，跟你的研究领域有关的，你要去读这样的一些东西，甚至要做一些翻译，对于你的学习是非常有好处。只要有机会，我就和同学提这样的建议。
另外我还特别和他们说，我自己也有这样的体会。其实你做一点翻译工作，对于训练你的思维，包括提高汉语的写作水平，都是很有帮助的。现代汉语的很多表达方式都是从外语来的。你做翻译之后就会发现这句话的表达方式原来是这么来的，那你才能正确的掌握。我有时候和同学讲，可能从小老师就要求我们背一些古文，背一些诗词，背一些范文，这对学习写作积累是非常有用的。但是我觉得对于现代人来讲是很不够的，你去背那些八大家，背唐诗宋词，这对于提高你的写作水平其实帮助是不大的。因为现代汉语的表达方式跟那个时候已经有很大的变化了。
我还给他们举王小波的例子。王小波在一篇文章里讲过他怎么学习写作，他说他是看翻译作品，他讲了几个翻译家屠岸、查良铮、穆旦等，他学习写作就是看他们的翻译作品。我觉得王小波真的是金针度人，把他的甘苦、经验都告诉了读者。有些作家其实也是这样，但他们不愿告诉别人。你看那些小说家，那些写小说的，他们哪个不是看翻译小说的。都是看翻译小说，然后去学习，都是这样的。所以王小波这个说法我觉得是有自己切身体会的。我觉得最好要看一些原文，也要看一些翻译，然后再自己尝试一点翻译，这个对于提高写作水平是非常有帮助的。
杨阿敏：在孔飞力这本书的翻译者中还有谢亮生先生，能谈谈您对父亲的了解及家学情况吗？
谢思炜：我父亲那时在中国社会科学出版社做历史编辑室的主任，他们主要是跟社科院历史所合作。他们翻译了《剑桥中国史》等，这些书的选题可能都是历史所提供的。像孔飞力，我翻译这本书的时候完全不知道孔飞力是个什么样的人，但是历史所他们知道，这是美国非常有代表性的研究中国历史的学者。我就承担了一部分，我父亲其实原来是学外语的。后来他很长时间在中学做语文老师，没有机会做学术性的研究工作。后来到出版社，他就是编历史方面的一些书。后来又做翻译，这倒是跟他原来的专业有关系。
父亲对我影响还是非常大的，我们家，我、姐姐、哥哥，我们仨都是文革时期的初中生。我姐姐是文革前，大概是67年初中毕业；我哥哥应该是69年初中毕业；我是70年初中毕业。我姐姐在文革前上过两年的初中，我和我哥哥文革中连初中都没有好好读过。但是后来到了77年恢复高考，我们家三个人都考上了大学。我和我姐姐是77年考上的，我哥哥是78年考上的。我哥哥尤其不容易，我哥哥是从东北建设兵团考过来的。他是考到了人大，正好是考到了人大在黑龙江录取的分数线，可能招生老师也是看他是北京知青的面上，把他录回来了。
就是父亲的影响吧，就是我们一直保持学习的习惯，哪怕是你原来的基础比较差。我在北京还好一点，我姐姐在陕北插队，后来招工在陕西一个工厂里面。我哥哥在东北兵团，基本的学习条件都没有。但是我们兄妹几个人还都能够保持学习习惯，这跟我们父亲的影响是有关系的。我父亲做老师，还是懂教育的基本道理的，他不是说逼着你。像文革那种情况下，基本上没有办法进行正常的中学学习。那么在家里面，他也不是说逼你，你一定要给我学，你不学不行，他不是那样。他就是尽量创造一种条件，让你能够去读书。你要想学的话你能够去学。所以我那个时候呢，他看我比较喜欢读书，那个时候学校图书馆是对老师开放的，他也不是规定我一定要看什么书，他就是把各种各样的书都给我借回来。那就看你自己选，你自己爱看什么。我那时就有一个比较好的条件，好多书我都在那个时候看过。
我父亲上大学的时候读的专业是英语，但是他当时对哲学也很感兴趣。他跑到哲学系去旁听，就是在北京大学，他去听贺麟的课，贺麟对他也很器重。因为他每次都是坐在前面，有时候贺麟上课记不清上一次讲到哪儿了，他就看我父亲的笔记。他还曾经建议我父亲转到哲学系，但是后来我父亲没有转，还是读英文专业。我想这个对我也还是有影响的，有一段时间我对哲学是比较感兴趣的。一直到后来，我对这些比较抽象的理论性问题，都是比较感兴趣的，可能是跟他的影响也有关系。
文革的时候会让老师兼课。你要一专多能，要什么课都能上。我父亲除了音乐课不能上，美术课不能上，其他课都能上。我父亲说他中学的时候，数学也很好。他上初中的时候，数学课从来不听讲，就在底下看小说。然后老师让上去做题，他都能做出来，一点儿问题都没有。
杨阿敏：通过翻译上述两部著作，您对翻译学术著作有什么心得呢？
谢思炜：除了那两部书，我自己还做过一些翻译，但都不是为了出版，就是我自己做笔记。就是我刚才所说的，学外语一定要用，要跟你的专业联系上，一定要用。一个是了解国际学术界的动向，了解学科的研究动态；另外一个就是对于训练思维，提高写作水平非常有帮助。
（访谈：杨阿敏；录音整理：李雅婷）
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