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都说长矛才是最有效的阵列杀器,为何罗马军团的制式武器却是短剑?
万年看客如果说长矛是最有效的列阵杀伤冷兵器,而且罗马军队也长于列阵,为什么还要将短剑作为首要制式武器?

进一步说,假如步枪上刺刀在白刃战中对大刀有明显优势,那么古代各国的陆军为什么没有普及短矛?


gameboy罗马人是线式战术,不是欧洲常见的方阵古代

莫德里德欧洲古典时期那种就是线式战术,不是“方阵”

markgraf罗马人最初是从埃特鲁利亚人那里学的山寨希腊方阵然则被凯尔特蛮子猪突日惨了卡米路斯改革为三列阵,再慢慢进化为中队阵,这里面也有萨姆尼特人的影响。

横*****:刺刀超过一切冷兵器的源头在于刺刀上面有一个枪管,短矛因为重量原因对抗长刀、狼牙棒之流重型冷兵器并没有什么优势,不用说对抗长矛了。

品质:首先,带刺刀的步枪重量本身就超过古代大多数制式重型冷兵器,另外,古罗马标枪重达五磅,也不比长刀、狼牙棒之流轻,长度也更长。

矢锋:这个,剑盾党和长枪党的腥风血雨又要开始了!

地铁人:剑盾和长枪本身就是不断进化又相互反超最后被刺刀终结的过程吧。

万年看客:那么能否通过短矛枪杆加配重来解决这个问题呢?

gameboy:直接用长矛就好了,这么麻烦何苦来哉。

万年看客我想长矛似乎不便一对一的近身格斗,所以有这样的想法。

极其不满压阵的后备兵不就是长矛么。

无底深渊:看希腊文物中雅典和斯巴达重步兵留下的图像,以他们所用长矛的长度而言,手握其中段投入近身格斗中也不会吃亏。

脱壳穿甲弹:罗马人的武器是从长矛过渡到短剑(共和国时期),后来又逐渐向长矛过渡回去(帝国)。

以我的理解,重装步兵时代的罗马人,战术自然是希腊人那套,战术思路的核心是用冲力突破对方的阵形,然后再造成大量杀伤,因此堆积阵形纵深和冲击力、造成士气打击,要重于以个人剑术制造杀伤。重装步兵之间,步兵交战的杀伤效率是很低下的。

李维时代尚未换装gladius短剑、主用Hasta矛的罗马人,则是由于重装步兵在意大利的复杂地理条件下的无法胜任而出现的,罗马人的主要对手里,凯尔特人以凶悍的冲锋和剑盾战术著称,即使是密集结阵的重装步兵也很难对抗这种冲击;萨莫奈人同样精于战斗之初的猛烈冲击,尽管不像凯尔特人这样有野蛮和狂暴的冲力,但萨莫奈人以较大纵深的纵队队形和集中的标枪火力强化其冲锋效果,并以纵队战术获得其国土所处的复杂地形上优越的机动力。

罗马人需要以多重战线的部署形式和初步的预备队应用来对抗这两个敌人在战斗初期冲击上的优势,因此出现了比较早的三线阵(BC4世纪中期);新的阵形需要更合理的组织形式,作为基本战术单位,百人队规模太小,指挥官无力直接控制那么多战术单位,因此步兵中队maniple出现(萨莫奈战争时期,BC4世纪尾声),同样作为对萨莫奈人和凯尔特人大量使用的、冲锋前投掷标枪战术的回应,早期的pila出现.

然后就是波利比乌斯时期的军团。因为战术上要求吸收对方的冲击力,在漫长的缠斗中拖垮对手,重装步兵时代的长矛和后来的hasta显得低效,短剑更适合个人使用,所以开始以gladius取代hasta,这一过程存在反复,最晚到BC225的泰拉蒙会战里,第一战线的青年兵/枪兵还觉得需要用长矛才能更好地抵抗凯尔特人的冲锋,此后军团就是剑盾手组成前两道战线了。gladius取代hasta的进程开始很早,但完成时间可以取BC225。

刚刚完成装备改革的罗马人,立即在第二次布匿战争和西班牙战争里吃够了西班牙人的苦头,步兵中队被证明落后时代,罗马人组织结构、指挥体系和战术上都存在严重问题(似乎极少在国内论坛上有人提到BC3世纪~BC1世纪罗马人步兵战术上纠结的改革),坎尼会战的失败实际是由于这个而非瓦罗、保卢斯某几个特定决定的锅。

于是经历2个世纪的阵痛,步兵大队战术取代中队战术。共和国时代的步兵战术定型,并被延伸到帝国时期。

归根结底,长矛被短剑取代的原因,是战术单位的层面追求灵活性和机动性,造成阵形密度的松散化,这又导致较松散的队形下不适合使用长矛,而是短剑更加高效,最后反馈到个人装备上,以短剑取代长矛。


zi_:还有一个有趣的现象,gladius本身的长度也是在变化的。早期的gladius并没有人们印象中那么短,还有很重的西班牙短剑的影子,那种纯粹的直线几何风格的短剑是中期货。一早一晚,短剑都更长。不同的武器,不同的战术,这一点也是非常好玩的。

markgraf:求教大队战术和中队战术的区别到底在哪?

脱壳穿甲弹:这一点很有趣,有空会结合一些战例,仔细写一篇长文发上来,把中队战术向大队战术的改革,以及坎尼会战的准确败因这两个问题,好好梳理一下,这里只简单说几个重点:

1.战术层面上:

大部分情况下,为人所熟知的棋盘阵,是中队战术时期普遍实行的。因为是以中队作为最基本的战术单位,前后战线的部队轮换要以中队为基础,所以战线上保留的开口和空隙,是中队与中队之间的。

到大队时代,中队的战术地位下降,位于中队之上的步兵大队成为基本的战术单位,所有轮换都是以大队为单位进行的。

所以,大队本身保持了连贯的战线,具体来说,一个步兵大队的3个步兵中队,现在是连贯展开的,中队和中队间不再保留空隙,而为了轮换部队所需的战线上的空隙,要么可能是在大队直接保留,要么可能是压根不保留,等到需要轮换时,再逐次将各中队改变成前后梯次展开(类似于一个纵队)。

总的来说,是以集中使用和大单位,代替了分散作战和小单位。这种原则的确立原因,是因为BC3世纪开始,尤其是罗马人涉足西班牙半岛后,遭遇了与众不同的战术风格,西班牙半岛的伊比利亚人和凯尔特-伊比利亚人,相比此前罗马军队熟悉的萨莫奈、凯尔特、希腊/迦太基和马其顿式军队,更喜欢以松散灵活的小群战术渗透对手战线,或以步兵锥形阵达成突破,而不趋向于维持连贯绵密的战线,这种作战方式让所有与西班牙人交战的罗马军队都感到不适应。

中队战术时代,为了方便预备队运用所保留的战线空隙,反过来被西班牙人轻松地利用了。

相比之下,中队战术在面对更喜欢维持连贯战线的对手,比如马其顿人时,就有相当出色的表现,但随着BC3~1世纪间,这样的“正规军”对手越来越少,类似西班牙人这样,喜欢大胆放弃阵形,以个人武勇和小群战术解决问题的“野蛮人”对手越来越常见,逐步推进了大队代替中队(战术上)的过程。


2.组织和指挥层面上:

很长一段时间里,罗马军队理论上维持着这样一个这样的编制和指挥结构

执政官或是其他军队主帅——军团(这一级不常设指挥岗位,往往是临时配属)——军团内的护民官(军团内常设6个护民官,但他们没有常设的岗位,往往根据实际情况到战时才明确指挥权限)——步兵中队(下辖两个百人队,由其中一个高阶百夫长兼任中层指挥官)。

早年罗马军队规模小,不过2个军团,执政官可以直接指挥2个军团,和12个护民官建立初步的指挥链,护民官作为中层军官再负责下面的中队,理论上是行得通了。

到中队战术暴露弊端的时期,罗马人动辄能把8个甚至更多军团扔到战场上,还要加上类似编制结构的、同样数字的同盟军团,问题就开始产生了:罗马军队的指挥体系里,中层完全是空的。

以坎尼为例,当天轮到指挥的瓦罗理论上要指挥8个军团和8个同盟军团,实际上很有可能这16个军团分成了4个执政官军队(每支包括2罗马+2同盟军团),各有一个高级的指挥官负责,其中包括兼任的瓦罗本人,然后这4个执政官一级的高级军官,每人要直接控制24个护民官,而后者都是临时分派的,和各自的下属单位缺乏默契,实际上,护民官真正起到中层军官作用的例子很少,以至于BC197狗头山一战里,一个护民官主动行动的例子还要被拿出来突出表扬;若以固定的指挥岗位计,一个执政官军队的指挥者,实际上要负责120个罗马和同盟步兵中队的指挥,可见一斑。

这种可笑的指挥结构,把罗马三线阵和中队体系带来的一切灵活性和预备队运用上的先天优势都抹杀了。

最大的问题在两个,1:军团实际上是作为一个行政单位,作战上,军团没有自己的指挥班子,临时配属的军团一级指挥官(如果有的话)没法起到作用

2:同上,军团和下属的30个中队间缺乏联系,护民官的军事职责不明确,缺乏中层单位,对比希腊世界,继业者军队的编制体系里,256人的“营”地位类似于步兵中队,其上还有1000或1600人最为常见的“团”,再上面才是五六千人、可能涉及到多兵种合成作战的一个基本战术兵团。

罗马人在类似团的这一级上是空缺的。

从BC3世纪开始,罗马人实验性地开始以3个中队组成大队,后来大队这一级单位固定了下来。

到大队军团的改革完成,legatus军团指挥官已经成为常设岗位,步兵大队指挥官方面疑问多一些,有可能是由首席中队长兼任(由于中队的地位下降,指挥职责减轻,这种兼任或许是可能的),也可能使让护民官来担任,或者是另有专门岗位,但无论如何,军团级和军团——中队之间这一级,两级指挥关系明确下来了。

BC1世纪,苏拉、卢库卢斯、凯撒的军队,遭遇骑兵优势对手的侧击都不是什么大问题,由于是多重战线的部署方式,他们很容易就能够从后备战线抽出几个步兵大队,以出色的预备队运用解决问题。

BC3世纪或者更早就几乎没有这种例子,这样的区别,基本是就是指挥体系的低效导致的。

另外,大队这一常设单位的产生,也方便指挥官把军团拆分,让部队以大队为单位进行独立的作战任务。

到帝国时期这一点尤其明显,可以看到在罗马帝国的时候,军团更像是一个军区司令部,而非单纯是一个作战部队的司令部了(这也和国防政策有关),所以有的情况下可以看到,大队和骑兵翼的隶属关系,在负责某一防区的几个军团之间转属来转属去的。

MAOPI不是说罗马人装备短剑,还有冶金工艺的锅么

zi_同时期骑兵就在用长剑。

punishment:长矛方阵有个问题是一切都为接敌那一刹那的杀伤力服务。如果前面打成一团了,后排并不能像罗马一样替换捅累了的前排,只能等前排倒了顶上。


枪战南京孔二姐:如果一人隔着一人排列还是可以的。

zi_:然而单纯刚正面罗马人被马其顿刚成菊花残......

国之柱石数王振:长矛阵在古典时代是进攻性的,而剑盾阵是防御性的吧?在阿尔卑斯和黑森林地带,罗马人是比较畏惧主动进攻从而跟活力无限的日耳曼人混战,而更愿意依托防线进行防御性的作战?

莫德里德马其顿人的长矛就是“铁砧”,虽然同样参与进攻,但是在战术上是以正面顶住敌人为目的的

品质“铁砧”的说法其实并不准确,马其顿人的骑兵数量并不多,只能作为打破敌阵的平衡用,真正杀伤敌人的主力还是长矛阵,所以说骑兵是斧头,长矛阵是铁锤更确切些。

莫德里德:我否认的是长矛“只”进攻,而不是说它“只”防御。

国之柱石数王振希腊人是以长矛手为突击力量吧,马其顿的银盾兵也是突击兵力,只是矛没有马其顿基干步兵长而已

大海航行靠三宝:罗马人也直接用标枪上的呀!

莫德里德:苏联人那套有点错误的古代兵阵图,其实可以很好地平衡剑和长矛的问题,问题是古典时期的人没有这种想法。

脱壳穿甲弹剑盾完全可以是进攻性的,只是罗马人愿不愿意这样运用而已。事实上,罗马人的剑盾要比长矛阵更加适合于进攻性的作战任务。

同时期最常见和成功的两种长矛阵:单手使用2.5~2.75米级dory长矛的的hoplite古典重装步兵;双手使用5.5~6米级sarissa长矛的马其顿方阵步兵,都被证明在战场上不具备罗马人剑盾手那样卓越的综合作战能力。

前者有可观的突击能力,但密集和连贯的阵形要求,使得它的机动性和对地形的适应性完全不足以适应实战要求,最重要的,在BC3~2世纪希腊世界里骑兵地位大大上升的背景下,hoplite没有能力跟上骑兵进攻的步伐。

后者同样是极端的密集阵,尽管在静态的防御和强攻行动里能展示出极其优秀的作战能力,但即使是比重装步兵装备轻一些的它同样缺乏机动性和灵活性,而且很难执行快节奏的突击任务。

这使得马其顿这个战术体系里,进攻作战的任务往往要交给骑兵完成,但古典时代骑兵的正面战斗力有限制,当面对对方的步兵时,反而需要兼具战斗力和机动性的步兵来击败——或者至少是牵制对方的步兵,来为骑兵的侧击创造条件,从部署上说,这就需要在军阵的肋部——介于侧翼的骑兵和中央的步兵大阵之间——部署一些承担突击任务的步兵。

目前来看,希腊世界所有原生发展出的,“肋部”突击步兵,都是失败的,它们中的绝大多数都是长矛阵。

第一种,传统的hoplite经常被用于执行这个任务,他们的突击能力足够,但机动性难以密切与骑兵协同,严格来说伊巴密浓达时代底比斯人的侧翼重装步兵别动队,执行的就是这样的任务,腓力二世和亚历山大时代的持盾卫队也是类似的形式。

第二种,从BC4世纪开始出现轻型和中型的多用途步兵,为人熟知的轻盾兵也在BC3世纪开始重型化。这些单位在机动性上足够,但缺乏出色的正面作战能力,其中的代表包括BC3世纪中期非常流行的thureophoroi(椭圆盾兵/长盾兵/枪盾兵)、重型化的轻盾兵/皮盾兵peltast,这些士兵的装备往往是盾牌、标枪和短矛/短剑,往往不披甲或只披较轻的亚麻甲,尽管整体上有着相当不错的作战表现,但面对罗马人的剑盾时,还是无法匹敌。

最后的一个思路,是轻型化的马其顿方阵,比如BC3世纪晚期到BC2世纪中期,马其顿安提柯军队中的peltast,尽管套用了轻盾兵的番号,但他们并不是轻盾兵,而是以8肘尺/3.6~4.5米的短长度型sarissa双手长矛、缩小的金属凸面重型盾牌(由马其顿方阵士兵使用的74cm直径版缩小至66cm直径型号而来,仍是金属表面的重型盾牌,而非轻盾兵使用的、更小更简易的平面盾牌)为主要特征,装备上说,他们很接近于伊菲克拉底失败的改革尝试中出现的轻盾兵,巧合的是,后者也是借用轻盾兵名称的非轻盾兵。

最后一个思路也被证明是失败的,尽管机动性有所提升,但他们仍不像松散队形的剑盾手那样易于迅速机动,而且部分放弃了正面作战能力。彼得纳会战中,马其顿中央战线中可能存在中央偏右的chalkspides几个小团与右肋部的agema peltast几个千人队之间失败的协同进攻,与罗马人在右翼成功进行的骑兵—战象协同进攻一起,成为彼得纳之战中两个极其重要、但往往被历史爱好者无视的影响因素。

于是我们可以看到,在BC2世纪中期,仍存在的两个继业者王朝,托勒密和塞琉西,都在其军队中以类似罗马式的剑盾手取代了以上3种突击步兵的地位。塞琉西军队很明确地在BC170后由了解罗马军事和政治制度的前人质,安条克四世进行了大规模的军事改革,在大量步兵单位——包括近卫部队银盾军的半数——在内,创建了被波利比乌斯明确称呼为仿罗马式的剑盾部队,并且在实战中,出现了以剑盾手和双手长矛方阵组成混合战线的新战法。


托勒密军队尽管没有直接证据说明他们受到了剑盾手的影响,但可以确定的是BC2世纪中期,托勒密军队中开始大量出现装备thureo椭圆盾(希腊世界中最接近于罗马scrum方形长盾的同类)、和类似于gladius的双刃短剑、很可能披挂锁子甲的剑盾手,并且可以从一些壁画发现,这种疑似仿罗马的剑盾手,存在由一种装备aspis大圆盾和传统的希腊kopis反曲剑、披挂亚麻甲的过渡形态剑盾手。


欢乐原始人:楼主听说过郎基奴斯矛吗?

品质我觉得罗马军团的装备可以说是多用途的,可攻可守,又同时具备轻重步兵的功能,机动性也强。

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