希腊马其顿能远征至印度,为何罗马帝国却跨不过近东和中亚?
kuku:希腊马其顿以一隅之地,就能征服中东至中亚广大地区,巴克特里亚的少数希腊人不仅维持了数百年的统治,还能把影响力拓展到印度北部,当地对希腊神祗的长时间崇拜和钱币上希腊文的应用,也说明至少在贵霜中期,中亚和印度西北部都还有较为广泛的希腊文化存在(迟至公元2世纪,印度西北部还有希腊-印度小国存在)。
那么问题来了,罗马人的帝国无疑比希腊城邦更为强大,但为何无论在军事上还是文化上,都对近东和中亚的影响力十分有限呢?ACGman:罗马的统治区域从来没有超出过两河,如何能对中亚产生影响?kuku:军事上,在近东地区也无法超越希腊时代的成就啊。eumenes:马其顿和之后的希腊化国家能在中亚伊朗两河形成强大影响力的关键是亚历山大打垮了阿契美尼德帝国。而罗马帝国时代帕提亚和萨珊复兴了伊朗帝国,成了几百年来唯一能和罗马分庭抗礼的强权,罗马的影响力自然传不过去。sirkem:搞不定帕提亚有啥好说的,希腊化时代也是靠亚历山大打出来的。句章居士:这说法有依据么?我看的通史提到希腊化的时候,指出考古证明大范围希腊化的时间早于亚历山大东征。eumenes:你要看希腊化的范围,地中海黑海沿岸,早在公元前七八世纪希腊大殖民时代就建立了数以百计的希腊城邦,但埃及叙利亚美索不达米亚伊朗乃至中亚内陆,毫无疑问是从亚历山大开始希腊化的。ACGman:希腊主要是有了个亚历山大这种不世出的人才做代言人,罗马就差了,不是说罗马没有,而是在帝国建立之后,优秀的军事人才总是会受到限制。也不是打不过,罗马好几次占领过泰西封,然而因为政治的原因又退出来了。eumenes:就是守不住。两河虽然是伊朗帝国的经济中心,但其军事实力根基在伊朗高原,暂时丢掉两河对其军力并没太大不利影响。罗马要拿下泰西封往往要从全国调集大军才行,除非罗马军队主力从此留在两河任由从莱茵河到多瑙河的北方防线大开,否则在伊朗军反攻下断无守住之理。ACGman:罗马退出泰西封不是因为当地人反抗罗马统治吗,和帕提亚反攻没什么关系吧?eumenes:本质上说就是在帕提亚这种强权面前根本不存在守住的可能,硬要这么干无非重演条顿堡森林丢掉大军再丢掉地盘的覆辙。ACGman:条顿森林堡后面不是被日尔曼尼库斯教做人了吗,罗马几次撤出泰西封都是因为政治原因,和军事关系不大。帕提亚也并不强,它实际上是个松散的游牧贵族联盟,比起他的前任波斯帝国真是差远了。gringrin:罗马撤出泰西封就是因为守不住,不一定是某一两场战争打不过,而是整个政治经济层面没法硬杠下去。罗马在两河流域都建立过行省,但是没多久就废了。你看罗马无论碰到什么强力外敌,无论碰到多大的内乱,叙利亚黎巴嫩埃及这些地方就算丢了他们也总能抢回来并且继续有效统治,但是同样无论出了多强的统帅,打两河流域都是抢钱抢粮完事就跑,从来不怎么经营。sdf-1:两河流域对于双方的重要性就不一样,对于波斯来说属于核心领土,拼了命也要抢回来,对于罗马是可有可无的添头,为了两河流域和波斯人死磕而让日耳曼人趁虚而入就划不来了。eumenes:这个问题有两面性。一方面,日耳曼人对罗马北方防线的压力是罗马无力在美索不达米亚长期留驻大军的原因。另一方面,帕提亚和萨珊两代伊朗帝国的压力也是罗马无力把大部主力留在北方平定日耳曼,把防线推进到易北河的原因。
罗马真有希望长期占据美索不达米亚,就能让伊朗帝国彻底衰落完全构不成对罗马东部防线的威胁让罗马从两面军事重压下得到解脱,当地的富庶在财政上也是极为可观的收益,要说这种前景对罗马缺乏吸引力无疑不妥。问题就在于长期占有在军事上不可能。babilon123:中央不在伊朗高原附近的两河,那么伊朗高原总归是管不住的。不但但是罗马一家的问题,倭马亚,奥斯曼都搞不定这个问题。远离中央的,部落势力大,容易造成军阀割据的地方,总归是没法管的。eumenes:但是换个角度,伊朗高原的军事强权如果拿不下两河,其实力总归是有限的。babilon123:其实无所谓啊,最多歇了霸主的心,不争叙利亚埃及,关上门过小日子也是美滋滋的。奥斯曼拿下了两河,也算得上稳固,但是对上高原,实在是有心无力了。gringrin:不管是帕提亚还是萨珊波斯,他们老家都不在两河,但是他们得了天下以后都把统治中心放到两河了,原因无他,只有一点:钱!
当然,罗马特别喜欢打中东的原因也是这个。和日耳曼人死打活打鸟毛没一根,但是和东方的国家打,赢一场可就赚大了(虽然好像罗马输的次数更多一点)。
babilon123:山上的同学能下到两河,则王霸之业可成。但是对于罗马而言,两河其实没多少油水的,因为不怎么站得住,打两河打日耳曼人对于罗马皇帝而言,本质上只是为了提升威望而已。eumenes:西面打进波斯高原很难,只能从扎格罗斯山脉有限的几个山口打进去,需要非常强悍的山地步兵才行。所以历史上成功的例子极少。矢锋:两河流域在地缘上缺乏可以依托的屏障,乃四战之地,注定了可攻不可守。babilon123:罗马貌似几次打进泰西封都是占了帕提亚内杠的便宜,碰到政治更加集权稳定的萨珊就彻底没戏了。长乐夜未央:从根本来说罗马帝国的版图已经太过庞大,除非能夺取波斯高原,否则两河是守不住的。而就算真如此,罗马帝国也必然分裂。从大西洋到阿姆河和印度河,这样的帝国没有任何可能长期维持吧。地中海世界体系和中东世界体系合一,根本没法控制了。▲公元117年的全盛时期罗马帝国版图,图片来源于网络。kuku:请问马其顿征服的特例在什么因素上?感觉大流士三世时的波斯还远未到药丸的程度。eumenes:亚历山大这个人就是特例。军事天才,人格魅力,浪漫主义和征服欲望杂糅的奇奇怪怪的东西——毕竟从实际利益上看,扩张到伊朗高原都缺乏必要,扩张到中亚印度河流域根本是给自己找麻烦。他的团队一样很特例,精锐部队,才华横溢的年轻军官团,这个组合历史上非常非常罕见。长乐夜未央:其实不算特例,罗马帝国的例子很明显的,光打到两河为止让波斯帝国获得喘息的机会,或者旧王朝被推翻波斯帝国再重组后,两河流域对居高临下的波斯高原一定是守不住的,就好像河北要立国必须越过太行山控制山西高原一样。而都拿下波斯高原了,顺着波斯帝国构建的交通体系一路到印度河和阿姆河真的是顺风顺水。亚历山大如果要适可而止应该是只夺取叙利亚和两河,或者波斯帝国能依靠骑兵优势守住两河,然而有波斯帝国多年经营,新月地带还是一体的。亚历山大很容易顺着波斯帝国的交通体系一路打过去。eumenes:这可难说,毕竟从历史上看,他是从西面征服伊朗高原唯二的例子(另一个是阿拉伯人),相反来自东面的游牧民对伊朗高原的征服一波波没消停过。要说不是特例说不过去。长乐夜未央:亚历山大的征服,其实是历史自波斯帝国崛起后第二次,边缘文明地区希腊崛起发展后入主人类最早的中东文明中心地带新月沃地的成功尝试,不过不同在于波斯高原和新月沃地的关系实在是太密切了,所以波斯帝国成功后,新月沃地和波斯高原长期融为一体。而希腊文明所在的爱琴海地区实在是两河为重心中东文明的边缘的边缘,无论环境还是由此产生的经济和文化实在不适合和这个中东文明融为一体,波斯帝国的波希战争惨败,并不是偶然,实际就算波斯帝国征服成功,也难以控制希腊这些地理导致的经济和文化都和自己太不相同的城邦国家。而且真的稳固控制了爱琴海,为了屏障这一地区就得继续扩张到多瑙河,这其实就是鞭长莫及。
对中东文明来说,其实最好就是如波斯帝国稳固控制小亚半岛,以爱琴海和两海峡为天然疆域,羁縻希腊各城邦。
对希腊文明来说,与其入主新月沃地,成为大中东帝国的主宰,其实不如从中东割走叙利亚和埃及这两个地中海沿岸地区,向西努力自立建立新的地中海世界体系。
因为那种成功就算成功了,无非是为大中东文明加砖添瓦,最后得益的还是以新月沃地为重心的中东帝国,要以这样的中东帝国来控制爱琴海地区,实在是鞭长莫及和不适应。历史上塞琉西帝国都把首都挪到叙利亚的安条克了,还是鞭长莫及。
亚历山大的帝国如果巩固了,希腊半岛只会沦落为帝国的一个边区而已。对爱琴海地区来说,首都在君士坦丁堡的帝国才有意义啊。
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