云浩
中国之道——互为敌友
王元：刚才云老师说围棋是一个胜负争夺，实际上还是一个误解，在我看，我们的祖宗发明围棋的时候，距今凡三千年以上矣，但是没有出土文物支持这个说法，后来也有人就干脆推断为是上天眷顾我们中华民族，然后在我们这儿让它生长出来。非常奇特。
云老师，围棋呢，在我的理解，我没有考古的学问，没有博览群书，但是它这个东西不是争胜负的。那么胜负是怎么产生的呢？是没有办法。因为围棋它边界有限，正如我们地球之大，它是有限的，宇宙之大它还是有限的，只不过我们不知道它的边限在哪儿，所以才说它无穷无尽。围棋棋盘也是这样的，那么它总得有一个结果，这个结果就是胜负。这个说起来是很抽象，但是和一个具体的东西结合起来说很容易理解，就是黑白双方它的本质在哪儿？本质在——你的存在是为我做证明的，我的存在是为你做证明的。
我在电视上常常这样讲，你要一心一意地去围一个空——云老师，我看过你下棋，你好像会一些。
云浩：我大概业余四、五段的样子。
王元：那你足够理解我要说的。就是你单纯要围一个空，实际上是围不了的，这个围不了的结论不是说我拼命就是要围而围不了，而是你单纯要去围，围上效率也低。什么情况下围空效率才说得过去算是更高呢？要把对手掺和进来。单纯地做一只眼，要四手棋，而且还可能是假眼，效率太低！要把对手掺合进来。
云浩：借劲行棋。
王元：借力而行。掺和进来，我要证明我这个围的地它的效率高是因为对手的棋子效率没有那么高。会一点围棋的人，他才能够理解这一点，你跟他一说他才能理解。
然后呢，还有一句话，一句口号，在这儿我就可以提出来一个口号，大概之前也没有说到过这句口号……
因为云老师你一说访谈这个事情呢，我就在思考，我觉得这个事情很好，云老师文笔那么好，把这个故事能够捋出来，那真的是古今中外还没有过。那么这个口号叫什么呢？你不是刚才说到利益了吗，利益必然和价值结合在一起，围棋盘上的利益和价值，不是一招棋值多少钱，而在于我走一招，您走一招，这两招的利益差、效率差，这个才是价值。因为你走了一招100目的，下一招人家可能101目。你把人家吃掉了，将来你这块棋可能人家全部把你吃掉，总是一山比一山高，更有海水淹过来，把最高山峰都给沉没下去。
认识到了这一点，对想要提高棋艺的朋友来说，是非常有益的，这样他就不至于总是去琢磨一手棋，而是立体地去看一个回合的两手棋。那么从这个本质来说呢，云老师你就肯定容易理解了，对手他的存在是为我存在的，他要证明我，我的存在是为了证明你，最后我们证明来、证明去，到最终总要走到尽头，人总是要死的，那怎么办呢？胜负。
中国之道——不霸而王
王元：前一段时间不是基辛格出了本书说到围棋和国际象棋的异同嘛。
云浩：啊？他自己写的书？
王元：出了一本书，专门讲这个，当时在媒体上也说得很热闹。因为我喜欢看报，五年以前我就看到《参考消息》上有登了，基辛格他在奉劝美国的决策层了解中国决策层的思想、思维方式、价值观，当时他就举了这个例子，这本书呢，我也没看，但是文字报道把它摘出来了。他就以围棋和国际象棋的差异来解释中国领导人和美国领导人为什么想的不一样，我看了很有兴趣。基辛格在现在应该算纵横家，可是我认为呢，云老师，他比我们的苏秦、张仪他差得远，我认为他差得远。我们是可以配六国相印的人，是吧？基辛格，还有布热津斯基嘛，他们俩，纵横家，可以说。他说到什么呢？五年前他就说到：他以国际象棋为例，基辛格是怎么说的呢？他就说我们国际象棋是以把对方的老王擒住为取胜的标准，这个云老师肯定你是会的，我们的象棋也是大家都会的嘛，要把对方的老王擒住这个才是标准。中国的围棋呢，我一看这个人有意思，他创造一个词儿，他就说因为中国围棋是赢100目也是赢，赢半目也是赢，所以中国围棋它在这方面的思想的体现是什么呢？是以取得“相对优势”为满足。基辛格选的这个例子，可谓不错。但是他这个解读太肤浅，而且他对于解释中美关系，对于中美关系的协调并没有什么好的帮助。假如他来问我，我会告诉他，就是我们不是说不称霸吗，说出来人家也不见得相信，当然，实际上我们现在离那个实力也还差得远。
但是，中国文化，假如围棋真的能够代表中国文化的核心的话，它的不称霸是有理论支撑的，假如围棋恰好是一个说明的话。什么支撑呢？我们需要对手存在，没有他我没有意义，没有黑棋，我白棋是没有意义的，而且我们并不追求胜负。胜负仅仅是彼此证明、竞争之后的一种产物。
正如韩国国旗那个阴阳图、太极图，它那个图案也很有意思，两个交缠在一起嘛，因为你只要把黑白和对手的存在，和我必须共存、共生，然后竞争、逐力，这样结合起来看的话，它就完全不同了。如果你把它联系到阴阳、男女，然后物体的正负极，把它联系到这些地方来考虑、来解释围棋才好，为什么可以这样解释呢？恰恰又和它是一个活体结合在一起的，围棋是一个活体。
因此呢，基辛格博士他说这个，我就觉得，哎呀，动机倒是好的，但是很遗憾，他没有了解到更深的东西。我不知道这个真的是不是跟国家关系有什么必然的联系，假如有的话，那你这个国家的存在是必需的，为另一个国家的存在至少是提供证明、提供证据。然后呢，象棋和围棋都很了不起，国际象棋在西方也很普及的，已经多少多少年了嘛。它们跟围棋是不同的东西，围棋有一个概念，就是地的概念，就是我所作所为，我是一个活体，所作所为最终我们要互相评价一下，我要互相证明，互证，叫互证，互相证明一下谁做得更好，其中有一个标准，看谁围的地更大。棋子是既由点到线到面来围地，同时呢，棋子又都是活体，成为一个社会的群体，因此才会出现有些时候三五个棋子，它这个棋子配合在一起，此时此刻不尽合理，所以它就造成能量的内耗，就是所谓的愚形，你把它想象成活体，你才理解，你才能够理解它为什么是愚形，才会能量内耗，它那个棋形不对，高手嘛，当然一看他就知道棋形搭配至少现在怎么样才合理。水平不够的呢，他操作就失当，他失去判断的标准，他没有这种经验，他看不出来，那么就造成人浮于事，我过去经常这样举例，就相当于一个单位有五个岗位，你非要给它塞八个人。比如你一个局长，你非要塞五个副局长，最后一看还不行，还得加一个副局长，再加一个副局长，它不仅仅是说你增加一份工资的问题，他人员在这个位置上，必然要有发言权，必然还要显示他的存在。
