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近日，著名经济学家管清友先生对话了毒叔谭飞，就中国影视现状、未来之路以及中国电影的海外传播等话题进行了深度交流，尤其谈到电影供给侧改革以及市场环境等问题，今日特登载第二部分。（点击查看第一期节目：管清友对话谭飞：电影供给侧改革的路径在何方？）
管清友:各位朋友大家好，我是管清友，上一期节目我和谭飞老师一起探讨了疫情之下，数字化趋势之下，影视行业的现状、机遇，谈了影视行业的复苏和发展。这一期我将继续和谭飞老师一起聊一聊中国电影未来如何走向世界。先做个小调研，今年看过《流浪地球2》，看过《满江红》的，大家在下面留言说一说，那么应该说今年开年开局确实是非常好，而且我觉得有点超出业内业外人士的预期。那么今天这个电影质量您觉得是有明显提高吗？是和什么有关系？就是碰上这几位导演的这几个作品，还是和我们的电影管理流程上或者什么制度上有关系？
谭飞:其实你说的这几个因素都有，我觉得今年春节档明显是整体质量是超越以往的，虽然说是它的票房总量是第二位，并没有拿到第一，但是整体的质量，包括我们在豆瓣评分看得出，确实是最高的一次，特别是两个超强，《流浪地球2》和《满江红》豆瓣评分都很高，可能以前出现过豆瓣评分低，但是票房高的情况，今年没有出现倒挂，这是一个特别特殊的情况。第二，今年春节还有一个好，所有电影的类型几乎没有重复，它没有同质化的竞争，所以大家选择就会比较多，你比如说《满江红》，它是喜剧加悬疑，那么《流浪地球2》是科幻，其实也有亲情，包括《熊出没》当然是春节档的一个钉子户。实际上一听到名字就知道是谁去看，就孩子带着父母甚至姥姥、姥爷看，那么《交换人生》有点轻喜剧，那么《无名》又是谍战，里面又有一个流量鲜肉，但是整体你看这6部电影它本身就是百花齐放的，所以大家选择余地就比较大。再加上我觉得今年有一个特点，就是这几个导演他们确实是把心用在了作品上，那么可能今年正好是前两年疫情导致了热钱，包括种种原因导致热钱退去。那么其实今年上映的电影在创作环境上就相对冷静客观很多，就没有那种烧钱的了，或者外行业的，人家讲的煤老板要干嘛的，那种狂砸钱或者要做什么估值的那种，他不在这种状态下拍，他反而能拍出好的东西。这是我的一个观察。管清友:确实就是说从我们作为一个观众这个角度来讲，整体感受确实这个作品有很大的提高，大家我看议论很多，有的还争论了起来，涉及很多对具体作品的这种评价，当然有的也褒贬不一，有的还引起了人们对于历史问题、科学问题的这种争论。那么我想让谭老师回答一个挺得罪人的话，如果从今年春节档的这些影视作品里头就是电影里头，让你选一个你最喜欢哪一部？说说理由。你会怎么选？谭飞:管老师。那天研讨会我也答了这个问题，就是我会选《满江红》，因为其实你刚才讲到了，可能最大争议就是《满江红》和《流浪地球2》到底谁拿到票房冠军的问题。其实后面产生一系列的纠纷包括矛盾，好像给人感觉就是说，很多人问你《满江红》凭什么票房能超过《流浪地球2》，因为《流浪地球2》是大工业产品，很多人认为你相当于说它是国产电影的C919，它组装很细的。它需要大量的科技含量才能弄的，凭什么被在一个几条小巷发生的一个狭窄环境发生的密室电影给赢了。但我觉得电影不能这么简单地看，你不能按投资额来决定谁应该票房更高，谁应该票房更低。我觉得其实今年《流浪地球2》它在我看来，它有一些问题在于说它这个时长有点尴尬，首先它是170分钟它就会偏向于三个小时，再去查一下到底多少。它时长会长，那么《满江红》时长会短，其实时长长短你别看就多个十几二十分钟，但对排片是极其不利的，有可能很多电影院就会觉得排满江红划算，这是第一。第二个《满江红》它整个产品更下沉，因为喜剧加悬疑加上什么小岳岳、潘斌龙，这些演员的加入可能会让三四线城市甚至一些小县城，大家更喜欢看《满江红》，因为本来这个科幻电影就有一定门槛。第三个我觉得因为今年的《流浪地球2》，实际上它的叙事就是显得比较拥挤，它这个故事内容比较多，但是因为考虑到排片的问题，他不得不做了取舍，可能在有些情节讲述上就会不太完整。但是最关键因素，我认为这个票房高低还是在于我们的人口流动的特征。其实大家发现没有，《满江红》领先那几天相当于北京的Tom、Jack、 Mary都回到老家了，成了阿珍、小豆，他就反而成了回到四五线城市，回到父母身边，回到爷爷奶奶身边，可能这种下沉感就会让他去看。因为大城市那个时候没人了，超大城市反而初七初八休假后，大家回到一线城市，《流浪地球2》的票房又往上走了，所以这也是人口流动趋势带来一个票房影响。所以应该综合地看，我觉得《满江红》作为一个类型电影做的是相当好的，而且它的性价比从现在来看是挺合理的，最关键就是张艺谋导演其实把原来他在各种电影中犯的错在这次得到了弥补。其实大家从这个电影看到一些《三枪拍案惊奇》的影子，看到《影》的影子。谭飞:甚至看到《英雄》的影子。但是现在这次发现张艺谋把这些东西都弄成一个融合菜，把原来一些缺陷给尽可能弥补了，显得还南北能通吃，大家都吃这个菜都觉得挺爽口的。我觉得这个是张艺谋70多岁还能够自我革新或者自我提升的，特别让人尊重的地方。管清友:对，其实他也一直在创新，也在适应市场，既引领市场也适应市场，确实还是非常值得肯定和尊敬的。当然了我觉得《流浪地球2》作为科幻电影能有这样的票房，和《满江红》这样传统题材的电影相比，《流浪地球2》能到这样一个成绩，我觉得已经是非常牛了，毕竟这个题材差异太大，你这个观察特别好，你这是干了我们经济研究人员的活，从人口流动这个角度去看它票房的波动，当 Tom回到老家变成翠花、狗剩的时候，《满江红》这个票房非常好，回到大城市又变成Jack、Tom的时候，科幻电影的票房又回来了，我觉得这是非常有意思的观察。我相信中国这么大的市场，如果说就像我们前一Part讲的，如果我们的电影管理的一些体制机制在能够朝着文化自信搞活、放活，这个方向继续努力的话，我们相信我们的市场仍然提升的空间还是很大。管清友:那么这就涉及我们其实大家都很关心的一个问题，就是中国电影走出去、走向世界，现在应该说这个话题老生常谈，我们在七八十年代其实也拍了很多优秀的电影，有些电影现在看起来都觉得非常棒，我也看过很多电影，当然有些电影可能流传不太广很小众，但是我觉得中国其实是有非常优秀的导演、编剧、摄影摄像演员那么走向世界。您觉得作为一个资深的这个影评人，中国电影走向世界，你觉得需要哪些方面的要素？谭飞:这个话题也是很大的。关注的这个话题，我相信也是很多听众感兴趣的话题。谭飞:从目前看比中国男足走向世界要快一些，因为我们在国外有很多华侨或者华人的学生，其实有些时候也能构成票房，比如说我们这次《流浪地球2》在英国也有几十万甚至上百万美元。在新西兰，在澳大利亚这些都会有，因为可能80%是华人看，但也至少说明我们要走的话还是走得出去，但你要说像美国电影那样成为大规模的国民经济的支柱产业之一，或者像韩国韩流那样席卷全世界，我觉得目前还是有差距的。当然要改变可能有以下几点是要注意，我觉得第一个题材问题，因为原来我们曾经走向世界比较成功的都是一些功夫电影，包括武打的，那么最近可能几十年就是像《卧虎藏龙》，像《英雄》在国外真是主流市场，特别是白人观众看，有些也是看的，包括成龙的电影这些，成龙去美国签售排的队白人、黑人几条街真的是上千人排的要签名，确实是国际巨星。一到了美国，史泰龙都去接机的，谁都说 Jackie Chan称是我的偶像，确实在国外影响力。但是好像除这个之外，我们其他类型的走出去都挺艰难。在题材上，可能我们特别是现实主义的东西，在国外目前还不是太挤得进去。刚才你也提到了，可能韩国包括《寄生虫》，包括它在奈飞上的一些电视剧，像《鱿鱼游戏》这些为什么能够让欧美的主流人群也看，我觉得它可能还是讲到了刚才讲的现实主义的痛点和锐度的问题。如果我们题材能够在这两点上，就是说文化自信大的宗旨下能够有这样的突破，甚至有这样的包容力，我相信我们应该能生产出不亚于韩国的，甚至不亚于韩国行销力的风行程度的作品，我是有信心的。就跟你像刚才说的中国的电影影视创作者一点不亚于韩国人的，我们的导演我们的演员表现力很强，你看这是张颂文。人家说他演的高启强，他不输于任何人，你要跟《美国往事》或者《教父》里面比他也不差的，没问题。题材上我们要如果是有突破的话，我相信有机会。第二个我觉得行销手段上就是所谓的营销上，可能我们有时候的营销可能比较内销比较多，内销比较多之后，可能有些东西你要外销的时候，其实人家是不太理解的。我们还是要换位思考，有同理心，在做营销的时候有理解别人的角度和想法，做一些巧妙的东西。可能有时候太硬，包括比如说我们的战狼系列这些可能在一些国外观众看来，他就完全不知道你的用意，可能这方面我们如果再柔再软一些，我相信结果会好一些。我觉得第三，我们跟国外的这种主流发行公司的合作，包括我们在像奈飞这样，包括迪士尼它有流媒体，我们在这些地方如果多打开一些好剧或者好电影的渠道，我相信后面就一步会出去，我们还是要先弄几个拳头产品，弄几个爆款出来。那么爆款带动一些中小一些电影或者剧出去，在一些主流平台的黄金档放，给主流人群放，我觉得我们要在这种行销平台上，就是渠道上也要有一个可能性。这是我刚才说到的三点。管清友:对，走向世界确实还是很难，又或者说我们本来世界电影市场的一部分，我们的空间很大，而且我觉得过去这些年我们其实有很多，但是我不是专业的观众，我连个票友都算不上，但是我看过的影视作品确实也挺多。其实我觉得我们还是拍出了有世界级水准的，世界优秀电影水平的这样的影视作品。我觉得我心目当中会有一些，所以我想再问您一个得罪人的话，您觉得如果说从您从业履历上来讲，接触过的看过的、有印象的，就最近这些年上映的中国电影，你觉得哪一个或者是哪几部可以称之为真正的世界级水平？谭飞:《霸王别姬》，包括我最近看了一部叫《椒麻堂会》，其实也是川剧版《活着》，拿了瑞士洛迦诺的大奖，但是没在国内公映过。包括我们说的《隐入尘烟》，有一些作品不是我所谓的这种大众项目，特别多观众的票房特别高的，因为可能个人观影还是有点私人的趣味在里面。包括我刚才提到的像《活着》《霸王别姬》，包括《椒麻堂会》，包括《隐入尘烟》，它们其实最大的原因就是文本的基础和它悲悯之心，就是人文的东西，社会的一个慈悲的东西，我觉得创作者最大的出发点如果是慈悲的话，那么他的电影会流传很久，也会超越国境。当然提到《霸王别姬》就不讲了，《霸王别姬》可能当时那个年代也是我们影视一个繁盛的年代，后来北京电影学院有一个老教授谢飞聊过，他当时有一句话我印象很深，他为什么那个年代我们有很多电影获了国际大奖，包括你说的《活着》《阳光灿烂的日子》，为什么现在没了？他说我们先不说其他的，不说其他什么环境、监管，不说这些。最主要一个原因就是那个时候的中国小说是很牛，根据小说改的，小说的文本基础非常好，其实小说是电影的母体，你看《霸王别姬》是李碧华的小说，《活着》余华的，他们都是有一个小说很扎实的基础，改的电影作品。所以你就会觉得小说因为它经过很多锤炼修改，它文本已经很成熟，在此基础上的一个影像化改造，一定是这个时代的最强音。所以它就能够透过银幕充满力量，震撼观众心灵。我觉得可能现在我们的问题就是我们很多时候我们的电影是不通过小说，或者说已经不再觉得小说咋地了，就觉得瞧不上了是吧？小说算啥？谭飞:对，文本就不是很扎实，就不是很有力量。那么他的作品一定也是这样，也就疲软了。当然现在前几年还有一个趋势，就是拿个大IP就开始弄，但我觉得所谓的IP跟刚才说像《活着》这样小说还不是一回事儿，《活着》它是力透纸背讲人性的东西。这个东西是畅销品，它可能很多人看，很多人看的就一定是很好很牛的吗，我觉得不一定。所以好的作品其实对审美是有要求的。可能那个年代包括你说为什么我们总记得八九十年代好电影，为什么现在很多电影你看了第二天就忘了？谭飞:我觉得不是。最主要原因就是这几十年的审美没有进步，还在原地踏步，甚至有倒退的风险。管清友:不知道您有什么感觉，比如你看印象比较深的一点，其实你刚才说的这几部我大部分也看过了，我自己其实是比较喜欢看贾樟柯的电影，从《三峡好人》《站台》《小武》到后来，最近这几年《山河故人》非常好，它是非常独特的一种，你也能从里头看到很多东西，当然沉重是沉重了一些，但非常真实又非常接地气，但是又非常引人深思。当然很多喜剧电影我觉得拍得也很好，比如《疯狂的石头》小成本小制作，最后非常成功了。很多电影应该说都有自己的特点，包括管虎拍的。管清友:《斗牛》也是特别棒的电影，包括后来还有《无人区》等等这些，其实各有各的特点，总体上确实感觉到那个时候电影还是百花齐放。谭飞:其实有一点就是包括你说贾樟柯早期的电影，还是文学性，他的文学性，因为贾樟柯你看过他的文笔，他是一个文笔很好的人，而且他总是以他的家乡为一个圆心在出发，影像出发，就相当于说它同时有文学的根和家乡的根，所以他的作品你就会觉得很有韵味。哪怕是一些细节上好像外地人不太明白的，但是你琢磨一下之后你觉得特别有意思，这种意思感现在很多电影是没了，充满了意义，充满了大词儿，但是它意思少了很多。包括你说到像很多当时的喜剧电影，你觉得为什么就能笑逐颜开，而且最后也不用，好像一定得上价值，一定得来一个光明的结尾，反而你会觉得很轻松，就是好玩，就是搞笑。谭飞:可能电影公众我觉得，对。这方面可能有时候想得太多，也不是个好事。管清友:对，就是动辄上价值，上意义，其实没有必要，这个好玩，喜闻乐见，本身我觉得也是贴近人民群众，我觉得本身也应该就是一种文化自信。还有一个问题更得罪人。今天我提了很多就让谭兄得罪人的问题，有一个电影导演，我就不说名字了，他不是科班出身，他后来跟我讲，他说你知道中国电影为什么不行，还是拍电影的不行，他们的文化功底、学养水平、包括对现代电影工业的认识，可能都比较落伍了。所以他们拍出的电影注定不行。后来我发现他这几部电影确实从商业上来讲都是比较成功的，所以这个问题是这样的，您觉得电影行业目前从业这个角度，无论是哪个行当存在哪些问题？谭飞:电影的整体从业者的素质应该说还是在提升的。你首先是很多还是科班出身的，不管是导演、编剧、摄影、演员，我觉得科班出身他还是有一定专业性。咱先不说学养、不说综合水平、不说读了多少书，在这点上我觉得专业能力上还是不差的。那么我觉得中国电影可能不叫缺的，反而是一些除刚才说到那些职位之外的人。你比如说我们说的灯光，其实我知道有些省份它有一个村都是搞灯光，就相当于说裙带关系，比如说我这个村张三出去了，我把李四带出去也打灯，所以你会见到中国很多电影的灯光其实是不行的，灯打得有问题，包括我听说美术这些。谭飞:大家一起去做挣这个钱嘛，所以有段时间你没看到，有很多导演也在说，我们要建立一个电影行业的蓝翔技校，就说我们有了电影学院，有了上戏，有了这个中戏，那么其实顶尖顶层设计还是有的，高端的肯定有，这些都学富五车的，什么都懂，看片也很多。但是我们缺的是那些特别普通的，你像一个道具，甚至是一个茶水，我们可能都不专业。你看我们横店有很多群众演员，但是你看到有些电影中群众演员太出戏了，一看那人就是群众演员，穿个衣服也皱巴巴的，一点没精气神。但是清友兄你看国外的电影，就算一个只露一秒，一个咖啡馆的侍应，一个 waiter。他都很专业，你觉得他这人气质挺好的，而且一看劲儿，很熟练，不像我们只要是不说词的特约演员或者什么群众演员，你就会觉得他一定很业余。谭飞:在某方面一个差距的缩影，就是我们表面上我们电影投资也大了，特效也不差，但你发现就算是一个电影，你拿放大镜看，有个演员表演就是不行，因为他是个群众，就在横店一天拿个200块钱，他就乱演。那么导演可能也不太重视，说这个人无所谓。但你记得有一次管虎导演，他拍一个叫《八佰》的时候，提了一个概念叫型态演员。那个型就是有型的型，态是态度的态，因为它里面要有很多日军日本的那种下层的士兵，包括当时的国民党军的那些下层士兵，这些只能群众演员演，但他必须找到特别像感觉的人，所以你在《八佰》里面看到所有的人只要露了脸，你就觉得他就是当时那一幕发生的那个人，他气质就在那个位置，这个状态是对的。所以这个型态演员要求其实是好莱坞一直提的一个要求，你像我们在这一块上，我们真的还是有很大的空间弥合要学习的。我觉得这些种种各个细节上，我们真的要知耻后勇。管清友:现在应该说从票房这个角度，尽管电影行业现在还是个特困行业，现在从票房恢复上来讲，确实恢复了很多了。当然我们现在票房和八九十年代那时候电影的商业化还没有对如此之深，那肯定不可同日而语了。如果让你去定义，比如说在过去从改革开放到现在，中国电影行业全盛的阶段，你觉得大概是哪个阶段？或者说今天的电影比当时有了哪些进展？谭飞:我觉得电影它肯定不太好单纯的对比就是孰好孰劣，因为时代在变化，权衡的标准也在变化。你比如说90年代确实生产了很多，我们讲得很有生命力，很有荷尔蒙的，一想想就觉得阳光灿烂那些电影，但是可能现在也有一些老百姓喜欢，观众热爱，那么你说现在就一定是有问题，我觉得也不能这么说。但是很显然我们可能最主要的变化还是在以下几点，第一个就是票房总量的变化。我记得张艺谋讲过一句话说，你们都说我现在票房高，你看我当年《英雄》的时候，全国电影才8亿多，我2亿多，按现在比较的我就应该100多亿，他是这么比的。包括原来我们看什么《月亮湾的笑声》《许茂和他的女儿们》，当年那些电影放到现在，可能也是五六十亿票房，因为那个时候只有拷贝，它没法那么算，所以电影市场还是在进步，还是在扩容的，我们还是在从一个江走向一个海，甚至走向一个洋，我们还是在这个过程中。第二个当然是电影制作专业水平投资肯定就跟以前不能同日而语，现在高多了，包括能用的科技手段，包括专业人士的介入程度也深很多。包括第三点，现在是民营国营是齐头并进，那个时候哪有民营企业，都是几大电影制片厂，什么西影厂、上影厂、北影厂、峨影厂等等，现在都是民企加国企，甚至有时候民企表现更好，可能这种所有制上也是混合了很多，也在变化。那么第四点上，我觉得我们跟国际融合和接轨的趋势肯定还是比以前更强，就说因为自从美国大片进来后，我们要战胜他们，那么我们必须做一些某方面的一个提升，我觉得这个也会倒逼中国电影的一个提升。所以整体来说电影肯定是在往前走的，但还是那句话，我们现在是个电影大国，还说不上电影强国。管清友:我觉得若干年以后就是在有人比如说电影学院，戏剧学院在写电影史或者说中国影视发展史的时候，可能会用不同的总结来总结。过去这几个阶段的特点，确实它跟时代有很大的关系，我们也希望中国电信能够短期要摆脱特困行业的枷锁，尽快振作起来。那么长期我觉得还是要走向世界，我们要从一个电影大国变成一个电影强国，今天聊的问题这个很有意思，我也提了很多让谭飞老师得罪人的话，但谭飞老师谈话艺术实在是太高超，非常艺术地化解了这些问题，而且回答得非常有智慧，特别感谢谭飞老师，我们下一期见。《四味毒叔》由策划人谭飞，剧评人李星文，编剧汪海林、宋方金、史航五人发起，编委会成员有马戎戎、毛尖、王雁林、李尚龙、路金波、赛人（以姓氏笔画为序），是一家影视文化行业垂直视频表达平台。欢迎有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等前来发声，或脱口秀，或对话，观点不需一致，但求发自内心。“说” 责自负，拳拳真诚在心。
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