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本期轮值毒叔
诸葛奇谭·谭飞
· 精彩节选 ·
评价
与预期
谭飞:今天跟曹盾导演在象山聊聊《九州·海上牧云记》,它现在的关注度和话题度非常高,导演满意目前的网络点击量吗?
曹盾:挺满意,也没想到。
谭飞:很多人说这是导演非常有野心的作品,你怎么看待这种评价?
曹盾:我不知道这个野心具体指的是作品还是别的,我当时确实没想那么多,就想着把戏拍好,谈不上野心。
谭飞:我们内部讨论,觉得您最大的野心就是要建构一个世界观,第一,很多人认为建构世界观特别难,第二,建构的过程其实是要摸索的。那么您觉得《九州·海上牧云记》世界观的构造到目前为止,是不是达到了自己的预期?
曹盾:其实《九州·海上牧云记》的世界观不是我们去创造的,是当时《九州》系列小说的原作者们构建的,应该是从零几年开始,受了当时03年《魔戒》电影的影响,一些年轻人在网络上开始探讨做一个中国的魔幻构架,他们用很长时间去创建了《九州》,包括世界观、地图、地形、历史、种族、人物,然后所有人在《九州》的世界观下开始写作。印象中鼎盛时期,大概有500多名写手在给《九州》搞创作,产生了很多好的作品。所以我们其实是遵循《九州》原来的世界观创作的,在这个过程中也确实得到了很多《九州》的老粉丝,包括《九州》的很多作者的帮助,包括原来上海的Art+公司,包括《九州幻想》杂志的一些核心力量,他们给了我们很多的建议和参考,我们是在他们的基础上,按照《九州》原来的设定还原这个世界。对于我们来说,可能做到的一点贡献就是尽可能把《九州》的世界拍得广大,为此我们后来在后期拍摄的时候用了很多实景拍摄,这也是转场特别多的原因。其他的确实也是按照人家提供的世界观去拍。现在看来有些细节还是有漏洞,不是特别准确,当然第一部总会有一些缺陷,所以也希望下次拍《九州》的时候能够修订。
非原著粉
的接受度
谭飞:因为《海上牧云记》是个大IP,对很多没看过原著的人来说,目前在接受上会不会觉得信息量有点过大了,还有人觉得节奏偏慢。如果没看过原著,那么大量的信息一下子涌现,他肯定理解和消化起来会比较慢,包括到现在为止,世界都还比较模糊。你怎么看这种所谓非原著粉的感受?
曹盾:实际播出之后,一直有人在说节奏快慢的问题。我觉得这跟影片本身是没有关系的,这是个人喜好,比如我们听音乐,有人喜欢听节奏快的,有人喜欢听节奏慢的,有人喜欢听抒情的,有人喜欢听激昂的,那么这本身跟音乐没有关系,跟好坏也没有关系。你要讲《九州》的故事,就一定要考虑到非原著粉的接受度,所以才应该有点耐心,花时间和精力建立这个世界,以求在他们的脑子里形成一个大概的框架,包括地形,版图等等。这里为什么会有魅?为什么会有羽人?为什么会有夸父?这东西大概是什么?因为名词在他们的脑子里形成不了一个具象思维,所以需要你耐下心来,把这些名词变成这些人脑子里的具象思维,这个步骤是不能省去的,不然观众看起来会很孤独,他不理解这些东西。所以我们前面更多的工作,其实是在做这些世界观的铺排,包括世界观的构建,希望在观众心里能建立起这个世界。当世界逐渐建立起来之后,我觉得观众才可以理解那个世界里人的喜怒哀乐、他们的追求、他们的困惑以及他们的信仰,比如瀚州的盘鞑是他们的信仰和天神,他们知道一个战士如果战死的话,灵魂会进入盘鞑的殿堂,那么在这种宗教思想的指引下,他不畏惧战斗,他甚至渴望战斗,理解了这些,你才会理解那些人为什么那样活着,什么是他们的悲伤,什么是他们的荣耀。如果回到我们现在的这个世界,一个人死去了,你会觉得特别悲伤,但也许在那种文化下,一个人战死了,别人会替他高兴,所有的情感都是建立在信仰基础上的,所有的东西真实了,这些东西才能真实。我们需要去做这件事,不然别人不会理解。
谭飞:导演觉得这是必须的,如果没有这些铺垫,观众更没法进入剧情,他完全不能理解。因为原著一本书就二三十万字,那现在有75集,必将增加大量内容,这些增加的内容有什么考量,依据是什么?
曹盾:因为当年猴子(今何在)写这本书的时候,我听他提过一次,初衷好像是根据一个游戏故事去写的,所以它进展很快,当把它影视化以后,你静下心铺排这些人物线索,你就会发现每个人背后,都有一个巨大的故事可以挖掘,那么猴子的故事,其实是故事小格局大。你要想把这些东西真正展现出来,需要弥补一些细节,在弥补的过程中,你就会发现它的体量会越变越大,所以才会有现在的《九州·海上牧云记》,包括很多人物的情感脉络,我们都展开了,皇帝跟皇后以前在小说里头几乎是很小的一个片段,但要不讲清楚父母这一代的恩怨,你就不能理解他们后面这代人的恩怨,所以需要花时间、精力、笔墨去铺排,所以才有现在这个体量的《九州·海上牧云记》。
谭飞:因为现在观众的欣赏习惯在变化,原来他们接触的信息量没那么大,包括电视剧网剧的竞争也没那么激烈,平时看到的信息量是有限的。但在信息如此爆炸的一个年代,像《九州·海上牧云记》信息量超大的母体,它所搭建的世界观,会不会让人在一开始进入的时候,会产生一种艰难感,很多东西需要讲清楚,他会觉得你到底要说什么。导演自己有没有拟定了先后顺序,是按感觉的顺序,还是观赏的顺序,还是事件本身的逻辑顺序?
曹盾:我们最早设计的是,按三个男生的逻辑构建故事,牧云笙、穆如寒江、硕风和叶,这三人其实是有很多一样的东西,比如他们都有不愉快的童年,他们都有必须要抗争的命运。所以放到现在来说,这三人其实代表三个不同的阶层,牧云笙代表的是社会的上层,穆如寒江代表的是中层,硕风和叶代表中下层和下层。《九州·海上牧云记》的主题核心讲的是一个人跟自己的命运抗争,所以我们的故事是按照这个逻辑再走。那么童年八集的规划就是,两集牧云笙,两集穆如寒江,两集硕风和叶,然后三王会两集结束,是这样构建的。后面的故事其实也是这样不断往前递进,每个人都在每个时间段去解决一个问题,情感的问题、兄弟情的问题,都是这样铺排的。我觉得现在有大量的观众是看懂了的。
谭飞:为什么少年戏那么长?当然也经过跟播出平台非常复杂的斗争,但最后导演还是坚持一定要把前史讲清楚。因为现在很多播出平台,它一集的量就代表多少钱,为什么对前史那么看重?你内心的真实的,最本质的想法是什么?
曹盾:要把故事讲好,这想法最简单也最真实,就是想把故事讲清楚,让大家能看懂。就要不把它的过往和背景交代清楚,就没法理解它当下的情感。所以没想那么多,觉得这故事就该这么讲。猴子原著中童年的比例其实要大得多,我们其实已经做了压缩和调整,但如果再压缩再调整,观众就会不理解人物了,童年被压缩,成年以后很多的东西就损失了,这种损失对于我们来说其实是不能够接受和容忍的,所以当时坚持这么做。
谭飞:我看到一个传闻说今何在的小说里面有句话叫,“穆如军与瀚北八部会战朔风原。战况血腥惨烈。”其实就20个字,但导演花了将近一个亿拍了五集,有这回事儿吗?
曹盾:总共投资才三个亿,怎么可能在这里花一个亿,这是猴子当时开的玩笑。那场戏其实拍了20多天,是我们在新疆的最后一场大戏,动作组确实是很艰苦,因为每天都是好几百人的大场面,而且战争层次非常复杂,有进有退有转折,有后来的突发事件,包括最后瀚州人战胜的原因,所以需要去把这场战争讲清楚。很多人现在都拍战争戏,但都没讲清楚。
谭飞:就不明不白,为打而打。
曹盾:当时我最困惑的地方就是,怎么能把一场仗讲清楚。我们小时候听评书,比如大破天门阵,大破长蛇阵,听一个多月下来,你会发现特别清楚,这是怎么打的,从哪进从哪出,这是讲故事的魅力。很多影视作品里,就是好多人在对冲,互相冲撞就结束了,观众根本不知道输赢的原因,两个战争之间,所有主要人物的斗智斗勇没有。其实这些东西都需要花时间和精力做。这是当时在新疆挺困难一场戏。感谢猴子开的这个玩笑引发了这么大的关注。
谭飞:当时听完,可能很多人也是完全没想到,面露讶异之色。
曹盾:我相信大部分人都知道这是个玩笑。
退片
风波
谭飞:确实是。关于《九州·海上牧云记》的各种新闻也太多了,自从电视台退片的新闻传出来之后,当时业界还是觉得有点不可思议。因为这实际上对于一个导演或者对一个戏来说,都是一个特别大的刺激,我想知道导演当时是怎么看待这件事的?
曹盾:这些事情不是一个导演可以左右的,所以也不用为这件事情操太多心,就各司其职,把自己的工作做好。
谭飞:平台要求改,你就不改,有没有这样的一个过程?
曹盾:有过,但矛盾的焦点矛其实在于,我们错过了平台安排的播出档期,电视台的黄金档每年是有古装戏指标的,70多集的《海上牧云记》体量太大了,它其实要占一个半指标的,所以与当时电视台留给我们的播出时间没对上,错过之后,那档期就空出来了,空出来了就肯定需要拿别的剧补,那补上去的戏就已经把标占了,今年的指标就没了。那其它没有买《九州·海上牧云记》的电视台可能也有自己的播出计划,所以很难在那么短的时间里重新协调。当时就先把后期做完,也只能是顺势而为。
谭飞:我听说是因为原来预计的特效镜头只有2万个,后来发现有3万多。
曹盾:这是个错误的数字。当时最早预计的,除去穿帮,擦边这种镜头,核心的特效镜头预估大概是8000多,做完后,加上擦边、穿帮、简单的背景合成,最后应该是23000个。
谭飞:实际上增加了三倍左右,所以在后期的进程上就慢了很多。
曹盾:对,进程是这样的,因为做特效,做后期都需要花时间,23000个特效镜头,我们后期用了一年365天,算下来每天差不多要做7到8个。
谭飞:压力挺大。
曹盾:什么样的特效公司可以保证365天连轴不断,每天产出7到8个特效镜头。
谭飞:一般都要找好几家合力才能够完成。
曹盾:所以我后来在国外跟一些其他国家的团队聊这件事,他们觉得完全不可思议,不能理解,但是中国人做到了。虽然我们的品质没有真正达到所谓的电影级别,但我觉得能做到现在这样,已经非常不容易了。
演员
拼的
是实力
谭飞:确实,《九州·海上牧云记》像电影一样充满了美感,而且好多都可以来直接截下来当壁纸。当然很多人觉得那三个男演员都演得很好,他们也不是所谓的鲜肉流量明星,导演是怎么想到这三个人选,是刻意回避没有演技的演员,还是综合考虑后才决定用他们?
曹盾:第一个定的是黄轩,当时黄轩在拍《红高粱》,一见到他就觉得他是牧云笙,没有犹豫,我直接拿着小说就去找黄轩了,然后跟他谈我想拍这个戏,他也非常爽快地答应了。第二个定的是周一围,一围自己看了小说以后来跟我聊,说自己希望能演这个角色,然后他谈了很多他对角色的理解和设计,跟我想的特别的契合。第三个定的是窦骁,在穆如寒江上确实挣扎过一阵,到底谁才桀骜不驯,见了窦骁之后,我突然改变了一些东西,他身上有一个气质让我觉得他是穆如寒江,并不是桀骜不驯,而是阳光。我觉得穆如寒江在我们剧本里从小被父母抛弃,像野孩子一样长大,但他心中是有正义感的,他坚持了很多他认为正确的东西,所以他才有后面的转变。有一个特别关键的特质就是阳光,虽然他的成长环境特别混杂,但他心里有束阳光,窦骁的那种阳光让我觉得他就是穆如寒江。
谭飞:因为他是从国外回来的,所以这种阳光感很纯粹。
曹盾:对,他特别温暖,很善良也很乐观,你与他接触的时候会觉得他特别阳光。
谭飞:能感染到周围的人。那么这戏也用了很多演技派,像蒋勤勤、王千源、万茜,万茜是我特别喜欢的演员,你怎么看这些演技派的表演?
曹盾:万茜老师是从《裸婚时代》开始合作的,我一直觉得万老师的表演是当仁不让,所以我觉得南枯月漓真的只有她能演,因为南枯家的女人太硬气,有不服输的内心。
谭飞:关键长了一张老是被人欺负的脸,但她内在的爆发力太吓人了。
曹盾:对。万茜身上有那种只有湖南人才有的倔强,那种倔强是很难得的气质,所以这个角色我就毫不犹豫去找了万茜。其实以前跟千源也合作过,也看了很多他的作品,后来跟千源老师聊,他觉得这戏也挺有意思的。其实每个来的演员都觉得这戏和人物有意思,所以他们愿意来演,甚至我们的群演也都特别热爱这戏,所以才会有现在的效果。一个网友的评论让我特别感动,他说,你能看到每一个群演都在认真演戏,的确是这样。
谭飞:每个人都奉献了自己比较好的状态。再说到周一围,一围刚刚参加了《演员的诞生》,他在里面确实是大放光彩,很多网友就说,以前我怎么没注意到这个天才演员,因为低调,所以一围以前名气不是特别大。周一围可能属于天生的演员,你怎么看他的表演?
曹盾:是金子总会发光的。一围其实是特别有才华的。整个新疆部分的戏,包括跟周边演员的沟通,他其实出了特别大的力,他其实可以顶半个导演,有时候很多两人之间的细节,都是他在现场跟对手演员沟通,收工以后大家会探讨这件事,他也出了很多主意和建议,给人家尽量多的帮助,非常有才华,所以我这次《长安十二时辰》又请了他。
谭飞:他那种气质特性可能今后也特别适合当导演,因为他本身就特别爱张罗这些。
曹盾:对。周老师是有野心的。
谭飞:而且人家40多岁才拿保温杯,他20多岁时就拿着保温杯了。
曹盾:是。接戏老干部的保温杯。
谭飞:你认为这样一个认真的演员是大有前途的?
曹盾:一定。
谭飞:不管所谓的世俗知名度有多高,但今后世界上演员拼的还是实力?
曹盾:我觉得任何一个行业最后拼的都是实力,实力有很多种,但最终一定是实力。很多偶然发生的现象只是偶然的,或者短暂的。从时间的角度去看这个问题,最终它还是会回归到一个正确的规律和本质上来。
谭飞:你认可这种演员比赛的节目吗?因为你天天跟演员待一起,你知道他们真实表演的状态,还有参加综艺比赛的状态,你认为这两者能够合一吗?参加综艺对他们有帮助吗?
曹盾:首先我没有看过一围老师的那个节目。
谭飞:《演员的诞生》。
曹盾:确实没看过,我也不是特别能想像出那是一个什么样的形式?
谭飞:是演员比赛的形式,比如给一个戏的具体情境,像《像雾像雨又像风》的一个片段,或者《裸婚时代》的一个片段,然后三个演员一起表演,其中选一个晋级。
曹盾:不明白这个节目晋级的标准是什么,但既然周一围老师能够大放光彩,就说明它还是可行的。
谭飞:演员的表演更多还是要通过实践而不是比赛。
曹盾:毕竟每个戏的环境不一样,每个戏面对的团队,面对的剧本、面对的场景,甚至是合作伙伴都不一样,很多时候没那么理想,也没那么顺畅,一个好的演员需要带动节奏、把握现场,并且还能呈现出好戏,这其实很难,需要经验也需要才华。
东方
美学
谭飞:对。那么再说《九州·海上牧云记》的画面,摄影、美术都很美。导演也是摄影出身,对于这部戏的美学视角或者审美标准,你如何定义?
曹盾:我们当时定性很简单,想要一个东方的雅致美学,但东方其实并不代表小地貌上的。
谭飞:或者叫大中华地区。
曹盾:日本也算东方,但我们还是想立足在中国这个基础上。不立在一个小地貌上是因为,我觉得它不该仅仅只有我们熟悉的汉族文化,中国那么大一个版图,有那么多民族,我希望把这些东西都呈现出来,不同的地貌产生不同的文化,比如东北的文化,西北的文化,南方的文化,它们都不一样,对美的呈现方式、建筑风格也不一样,所以我们想在这个戏里尽可能把这些东西都展现出来,比如中州的一些东西可能比较细腻,瀚州的一些东西就偏游牧民族一点,因为草原文化它比较粗放。我们的摄影、美术完成得特别好,超乎我的想象,所以现在大家才会一直夸奖,画面可以截下来做屏保,我也替他们高兴。
谭飞:您讲了《九州·海上牧云记》其实最早可能创意源头来自《指环王》这样的,包括有人说这戏有点像《权力的游戏》。当然我知道导演其实在拍的时候,根本还没看这戏,拍完后才知道有这么个戏。导演觉得中国现在要拍这样比较大结构,同时要建立世界观的东西,除了资金实力和特效之外,我们跟美剧或者好莱坞大电影还存在哪些差距?
曹盾:时间。《权力的游戏》和《海上牧云记》我都看了,而且我是《权力的游戏》的忠实粉丝。像23000个特效镜头,一天需要做七个,这是不可思议的。如果我们现在有一种新的播出方式,当然它已经出现了,就是现在所谓的媒体超级剧集,允许我们季播,把每一季的体量降下来,更接近美剧,现在可以12集也可以24集,在这样的体量下给我们时间,我们还能做得更好。
谭飞:面对很多人一些对瑕疵的指责,《九州·海上牧云记》可能还是时间不够?
曹盾:时间确实是我们很大的困扰。还有就是自己的经验不足,以前一直拍的都是现代戏,也没拍过这么大体量的戏,这是第一个大体量古装戏。在这么一个升级了的巨制面前,导演的把握和把控···
谭飞:经验上还是···
曹盾:经验上确实是没有那么充分。所以这戏对我来说特别重要,通过《九州·海上牧云记》的拍摄,我学到了很多东西,这种经验很难得。
谭飞:现在的影视市场好像没有出现恢弘繁复的剧目,《九州·海上牧云记》这种类型的剧也比较少,好多都还是偏宫斗或者家长里短的,我们的电视剧类型还是相对不太丰富的。你觉得问题出在哪儿?是观众喜好问题、市场问题、工业水平问题、演员问题、剧本问题,还是什么?
曹盾:大家可能容易去复制某种成功模式,比如某一个剧成功了,更多的投资者希望复制这种模式,这是一个原因,我并没有花太多时间来研究这事儿。我觉得前几年的一些影视作品,可能更考虑到女性观众的视角,可能觉得这些作品适合女性观看,所以才会去做这类题材,老吃一种菜可能也腻。中国出现了《战狼2》的现象,阳刚的东西正在···
谭飞:或者恢弘的。
曹盾:对,我觉得阳刚的东西回来了。所以我们需要阳刚,需要向上。我希望自己的作品里有这种阳刚,包括现在拍的这戏,我都希望他们再爷们儿一点。
谭飞:就是《长安十二时辰》。
曹盾:对。
谭飞:也是一种恢弘繁复。
曹盾:不是特别恢弘,它是一个危机,但是它特别爷们儿。
全局观下
抠细节
谭飞:特别爷们儿,特别热血。那么再说到大IP剧,《海上牧云记》也是一个玄幻大IP剧,但实际市场对大IP剧有两种意见,一种认为大IP必死,因为老是架空,老是尝试世界观,因为毕竟不能当饭吃,还有一种认为大IP也说明了很多人的喜好。你怎么看大IP剧,有些大IP剧口碑不好,你觉得是什么原因导致了这个情况?
曹盾:我是接了《九州·海上牧云记》之后才听说有这么一词,其实我不是特别理解这个词,我觉得这不是导演要去考虑的,这是投资方应该去考虑的事情,是产品经理应该去考虑的,他如何把一个产品深度开发,并且做到市场的最大化,这是他们应该想的,不是我想的,我只需要把戏拍好。
谭飞:你觉得这种纷争其实不在你的一个创作考虑范畴内,你只研究导戏这事儿。
曹盾:对。术业有专攻,导演不是项目经理。
谭飞:在中国影视圈,可能很多导演真是项目经理,他还得想怎么才能卖得好。
曹盾:我今天第一次听说。
谭飞:曹导绝不会是一个项目经理,你还是把艺术放在第一位的,而且是唯一。
曹盾:谈不上艺术,也谈不上唯一,其实这是个手艺。我觉得很少有人真正能把手艺变成艺术,那些能把手艺变成艺术的人特别伟大。我们只是从业人员,我们努力想把自己的手艺做好,不愧对自己当初选择这个行业的愿望,或者说初心,把这个事儿做好就行了,想太多没用。
谭飞:我知道导演也是西安人,现在都知道陕军导演三杰,一个你,一个刘劲,还有丁黑导演,因为你们这两年都有很大的作品问世,而且你们三个可能有个共同点,你们特别喜欢一种恢弘下的细节,就你们同时迷恋这个形式也迷恋细节,包括现在拍的《长安十二时辰》,是不是跟地域也有关系,因为长安就是古代的西安?
曹盾:不是特别了解丁黑导演。
谭飞:西影厂子弟。
曹盾:刘劲我比较了解,因为当年刘劲和我是一个摄影组出来的,可能就是当时入行的时候师傅教的,因为一个摄影要是不懂全局,会让一个摄制组极其混乱,所以你对一场戏一定要有全局观,镜头在哪架,从什么样的景别开始拍,怎么样的工作顺序是最合理的,不让大家重复劳动,一定要有全局观。第二个就是细节,像画画一样肯定要抠到细节,所以这些都是本能,是常年的工作形成的。
拍续集
的可能性
谭飞:还有人说《九州·海上牧云记》要拍续集,能不能给大家讲讲?
曹盾:续集是这样的。其实我们储备的故事如果按照现在这个体量的话可以拍四部,《九州·海上牧云记》现在有很多线索,希望观众在第二遍的时候能逐渐发现,很多线索已经埋好了,比如一开始算命僧要找的那个人,他是谁,为什么要去找他,这些东西都埋着没有讲,在后面的故事都会提到,也会逐渐展开,可能要比原著粉知道的《海上牧云记》要大得多,也要长得多,包括牧云笙和穆如寒江前面的故事,我也在跟猴子聊,这些东西都在计划,但是怎样落实可能还是需要慢慢来,对现在的平台,包括现在新的播出方式。
谭飞:进行一个评估。
曹盾:对,有了一定的经验以后再去落实。
谭飞:有了这个规划,但是具体什么时候实施,跟谁实施,还没有最后敲定。
曹盾:还没有敲定,但是也一直在跟九州梦工厂聊这件事。我们都觉得应该先看一看,比如下面是应该怎么讲,因为这故事太大了。
谭飞:对。
曹盾:你可以从一个小点进去讲,也可以接着这个故事往下讲,自由度比较高。最终我们会想一个我们觉得更好的续集方式。
谭飞:现在很多人都说要为中国影视剧建立世界观,很多人会嗤之以鼻,或者带着嘲笑的感觉,可能对西方很多名著它的世界观构成,它有几十年上百年时间的沉淀期,但是中国的这种大IP实际上是几年前才有的,接受人群也没到想象中的那么多,它就贸然开始建立世界观,在理解的时候会不会有一定的障碍。我觉得时间轴特别重要,要理解一个作品,得在时间长河中才容易理解,因为你要消化它,但那么短时间内让你完全消化,这是不是我们很多作品现在面对的障碍?我们的工业历史毕竟还短,这样的世界观构成对于一些原著创意来说,目前还是年头短。
曹盾:《九州》系列应该已经有十几年了。
谭飞:十几年在中国都算很长了吧?
曹盾:对,所以它在中国的基础还是不错的。别的魔幻小说我也没看过太多,至少我觉得《九州》有这个基础,当然一口吃不了一个胖子,所以不光我们,需要更多人投入这个事情。如果有一天更多导演、更多团队都来拍《九州》,那可能会是一个特别精彩的局面。
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