国 之 有 史 · 家 之 有 谱
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封面叶扬像：李媛 绘
叶扬与家人（上世纪五十年代初）。前排左起：四姐叶逢、母亲、叶扬、父亲、三姐叶令。后排左起：大姐叶婴齐、二姐叶端复、大哥叶治、二哥叶世会。
叶扬的父亲叶葱奇与母亲郑文渊于1923年9月29日在上海成婚，此照当摄于婚后不久。
郑孝胥1925年夏天为叶葱奇书画（“葱奇玉润祛暑”）的扇面。一面画松，一面书诗。
读过上海书店出版的《无轨列车》《人间世》的读者，对叶扬先生《祖父叶玉麟散记》《同等学历的岁月》这两篇文章，应该不陌生。文中记载的“老叶家的home-schooling传统”以及桐城古文大家叶玉麟的生平轶事，都令人印象深刻。而在此次访谈中，叶扬先生不仅对前两文所涉叶家故事作了补充，还谈到了他的外祖父海藏楼主人郑孝胥闽侯郑家、祖母钱纫秋嘉兴钱家的情况。从中我们可以看到，旧时读书人家对诗礼传家的家风的重视，以及位育人才的方法。
您是安徽桐城人氏，叶家在桐城最早可上溯到什么时候？祖上有哪些值得一谈的人物？
叶扬：叶家的远祖据说是南阳人氏，可是根据我祖父叶玉麟所写的先人的“行状”、“家传”、“事略”一类的文章，一般都说是桐城叶家。
说到桐城，桐城有所谓“七大家”的说法，张、姚、方、马、左、吴、叶。你要是看过电视剧《雍正王朝》，该记得里面有一位张廷玉，后来是三朝元老，他就出自桐城张家。张廷玉的父亲叫张英，康熙朝做过大学士。姚家最出名的人物，自然就是姚惜抱（名鼐）先生，还有他的侄孙姚石甫（名莹）先生了。石甫先生的两个儿子永朴、永概，和我们家也有渊源。方家有方以智，是明末的科学家，然后就是方望溪（名苞）和方植之（名东树）。我父亲叶葱奇的《李贺诗集》疏注，是在北京人民文学出版社出版的，当时舒芜在古典文学部做编辑，他的本名叫方管，也是桐城方家的。马家的马通伯（名其昶）先生是我祖父的老师。到了我叔叔这一辈，有一位唐诗专家马茂元先生，跟我叔叔的私交很好。左家最出名的人物，是明朝魏忠贤的时候被害死的左光斗，这也是桐城的名人。吴家就是吴挚甫（名汝纶），也是桐城派的大家。还有一位跟我外祖父有来往的，就是帮秋瑾去收尸的吴芝瑛，她也是桐城吴家的。
说过了张姚方马左吴，就是叶家了。桐城叶家据说有四个分支。我们家是叫项家河的分支，据说是从江西婺源迁到安徽去的——古时候实际上是有流动的。叶家这一个分支，最早追溯到明朝的一个八世祖叶灿，就是从上往下算第八代的祖先，他曾经做到礼部尚书。
马通伯先生有一部《桐城耆旧传》，姚永朴（我们家里叫他二先生，因为他排行第二）先生写过一部《旧闻随笔》，两部书里都提到了叶灿。叶灿有一桩事情很有名。魏忠贤当权的时候，人称九千岁。有一次，这个九千岁过生日，叶灿那帮同僚都向他跪拜，可是叶灿“长揖不跪”，只是鞠了一躬，不肯跪下来。这下惹恼了魏忠贤，叶灿就罢官回家了。一直到崇祯初年，魏忠贤败了以后，他才复出，先在南京做了吏部侍郎，随后又做了礼部尚书。
叶灿以后再往下，叶家有几代？
叶扬：这当中有几代我不是很清楚，因为手边并没有族谱记载。现在只能试着上溯一下。我的高祖叫叶树南（1822-1891）。叶树南的曾祖父，叫叶洪澂，祖父叫叶仪，跟叶仪差不多同辈的桐城有一位名人，大概是叶仪的堂兄弟一辈，叫叶酉（字书山）。这位叶书山是乾隆年间的进士，他是方望溪先生的弟子，跟刘海峰（名大櫆）先生、姚惜抱的伯父姚范先生，都是至交。他曾经在南京的钟山书院主讲了十多年。
高祖的父亲叫叶渭，他官至中宪大夫，不是什么很大的官，正四品的文官而已，但我们家里都叫他中宪公，拿官名来称呼他。他把全家搬到了四川华阳，现在是成都南郊的一个地方。这样一来，到了我高祖叶树南——也就是叶渭的儿子——那时候，人家问他哪里人，他也会自称是华阳人。
因为叶渭把家搬到了华阳，我的高祖叶树南一直待在西南和中部地区。高祖人不算太聪明，书念得不怎么好。他是老大，可是几个弟弟比他更有出息，功名都比他高。特别是一个叫叶毓桐（字挺生，1824-1888）的弟弟，他在咸丰年间中了举人，然后又中了进士，先后担任吏部主事、总理衙门军机章京。叶毓桐做了官以后，就给他大哥、也就是我的高祖叶树南捐了官。从这以后，叶树南就开始在湖北做官了。先是在湖北光化县（现在在襄樊市治下，并入了一个叫老河口的地方）做知县，他虽然读书不是很好，却是一位能吏，上任才几个月时间，就清理积案三百多件，在光化算是政通人和，到离任的时候，据说有上千家摆下酒席，欢送他离开。1868年（同治七年）他到光化做知县，1871年调到蒲圻县（现在的赤壁市）做了四年，1875年（光绪元年）又调到天门县——全是在湖北。到了1880年（光绪六年），调到湖北监利县，只做了一年就调往江陵县。其间他监修了一个万城大堤，据说造福了一方百姓，人们称之为叶公堤。1883年，叶树南才又回到光化，正式做了知县。按清朝的制度，前面几次都算署理，相当于现在的代理县长。他在光化任上做了七年官，六十九岁时去世。当地有一个传说，他去世前病了好久，有一天晚上，在老河口那个地方，突然有人听见门外有车马声，开门一看，是我高祖坐了轿子穿着官服，从街上过去，第二天，人们听说县太爷已经在夜里过世了，惊异非凡。
我祖父小时候见过我这位高祖，他说高祖看上去风度非常凝重。高祖过世以后，祖父到湖北光化的太庙里面去，看见人家正在石碑上刻我高祖的像，因为要在那里奉祀。说到这里，可以顺便讲个有趣的故事。高祖的弟弟叶毓桐的官做得比较大，后来做到甘肃的安肃兵备道、监督嘉峪关，跟张之洞、翁同龢都很熟，跟谭泽闿、谭延闿的父亲谭钟麟的关系也非常好。叶毓桐晚年有一点心灰意懒，称病辞官，去光化县看望大哥。哥哥听说当大官的弟弟回来了，就迎出县城，结果我这位叔高祖非常守规矩，因为他已经不当官了，一定让哥哥在前边走，自己跟在县太爷的轿子后边进了县城。
说完您的高祖，接下来就到您的曾祖了。
叶扬：我这位高祖有三个儿子，老大就是我的曾祖，叫叶保庆（1857-1908）。曾祖也做知县，他有七个女儿，嫁了七个女婿，都做官，官最大的一个就是我那篇《祖父叶玉麟散记》里面提到的毛庆藩， 他曾经做到护理陕甘总督、甘肃布政使。他跟陈散原（名三立）先生是非常好的朋友。《散原精舍诗文集》下册有一篇《毛公墓志铭》，写的就是我曾祖这位女婿毛庆藩，散原说是把他当哥哥那样，“以兄事之”。我的曾祖只活到五十一岁。他先是在江苏睢宁县做知县，后来就调到江宁做知县了。江宁是所谓“首县”，就在南京边上。根据我祖父写的行状，这个县太爷可不好当。为什么呢？因为江宁靠着南京，南京城里有钱有势的大官很多。断案子的时候，很多人都有后门。我曾祖为人很刚正。有一个案子，上边有一个大官开了后门，叫他改动这个案子。他说“头可断，原案不可改”，这就得罪了上边，后来很不得志，从江宁县知县任上被罢官，很快就过世了。现在说我们叶家是名门望族，说老实话，从我曾祖开始，到我祖父这一代，叶家就不再是什么望族，而只能说是寒族了。因为我祖父的仕途不怎么样，没什么功名。
您祖父的生平，您的文章写了很多，还有没有我们不大熟悉的事情？您能否谈谈他兄弟姐妹的情况？
叶扬：我曾祖生了不少儿子，我祖父是大儿子，他一共有七个弟弟，但这些弟弟活得都不长，他们的名字，我就不一一讲了。有些弟弟还过继出去了，比方说，我前面讲的那个高祖的弟弟叶毓桐，他是没有孙子的，所以祖父的弟弟就过继给他做孙子了。这个过继过去的弟弟，十九岁就去世了。祖父五十四岁的时候，我的曾祖母过世了。祖父那个时候已经是满头白发了，他跟在灵柩后面又哭又跳。路上的行人看了都觉得很古怪，这么大年纪的一个人，怎么又哭又跳的。他给我曾祖母写的行状里，提到在这个时候，他的七个弟弟已经全部都过世了。
祖父拜桐城马通伯先生为师，通过通伯先生跟姚家也有往来。通伯先生的大弟子，除了祖父之外，还有李鸿章的一个侄孙李国松。我的文章里讲过，通伯先生晚年很多文稿都由祖父代笔。祖父的原配是江苏丹徒赵家的赵夫人，生了我大伯。大伯三岁的时候，赵夫人就过世了，祖父那时才二十来岁，非常伤心，因为他们夫妻的感情很好。他在桐城跟一个叫钱颂如的人来往密切。有一天，钱颂如请他到钱府去。祖父去了之后，钱颂如的母亲在屏风背后暗地里观察祖父，一眼就相中了他，随后就请人来下聘，把颂如的妹妹嫁给了我祖父。所以祖父的第二位夫人，也就是我父亲的生母，是钱家的人，叫钱纫秋（字君宁，1878-1939）。嘉兴钱家确是名门望族，往上可以一直追溯到五代十国的吴越王钱镠和他的曾孙、北宋西昆体诗人钱惟演。祖母的曾祖父，就是写了《曝书杂记》的嘉兴藏书家钱泰吉（1791-1863）。钱泰吉在太平天国时举家避难到安徽安庆，桐城当时在安庆府治下。祖父母成婚，叶家就跟钱家挂上了钩。钱泰吉有藏书四万卷，大部分都留在了嘉兴，1937年淞沪会战时，几乎全给日本人的炮火毁掉了。祖母有位叔祖，家里叫他“二公公”，是钱泰吉的次子钱应溥（1824-1902），咸丰年间在曾国藩那里做幕僚——我前面忘记说了，我高祖叶树南去光化县署理知县之前，也在曾国藩麾下做过一段时间幕僚。曾国藩上书给咸丰、同治皇帝，奏折往往都由钱应溥来代笔。光绪二十一年，钱应溥升任礼部侍郎，军机大臣上行走，做了大官。他比较开明，是晚清的改革派，曾经主持江南制造局的筹建，1897年，也就是光绪二十三年，钱应溥升任工部尚书，1902年去世，谥号是恭勤公。钱应溥的官运很好。我祖母从小很会读书，家里人说她一目十行。家里让孩子读邸报，看“二公公”是不是又升官了，祖母总是第一个发现的。祖母的父亲钱晋甫（字康荣），官任湖南岳常沣道，家境非常优越，祖母的嫁妆很丰厚。但是，1908年我曾祖江宁县罢官后不久就去世了，为了给他办丧事，一下子把嫁妆用掉了一半。
您祖母的情况，包括钱家这一系，您可以谈谈吗？
叶扬：祖母的堂弟有个女儿，就是日后的水利部长钱正英。当时我们家里人听说钱正英跑到延安去了，大家都很震惊。另外有一个和我同辈的，我该称之为表哥的钱家亲戚，叫钱怡简。他比我大哥小一岁，以前在圣约翰大学是学医的。他曾经跟我父亲学古文，父亲非常喜欢他，觉得他非常聪明，英才可教。他的英文也好，1950年从圣约翰毕业后，一开始在上海仁济医院当医生，朝鲜战争爆发以后，他被调去担任英文翻译。1959年，钱怡简调到卫生部下属的北，1983年升任北内科主任。他是心血管和老年病的专家，后来成为中央高层领导的保健医生。到1997年，他就已经是北的名誉院长，也是《中华医学杂志》英文版的主编。
前面说到，我祖母的嫁妆，在我曾祖过世的时候就差不多用掉了一半，这是一个不小的挫折，后来我们家又碰上了一件祸事。叶家还在江宁县的时候，1913年发生了一次兵乱，张勋辫子兵复辟，和北洋的冯国璋一起来攻打南京。那个时候南京是国民党的黄兴在驻守，守了一段时间守不住，张勋的辫子兵跟冯国璋的兵就打进了南京。那段时间我们家可是苦透了，因为叶家算比较富庶的人家。那些大兵就把我祖父捆起来当人质，到家里来敲诈。祖母赶紧拿出珍珠首饰，把祖父救下来了。她这个人在家里是出了名的有决断，经历了这件事情，她说南京再不可留，过了几天，就把金银首饰都变卖了，全家搬到上海。所以，1913年9月以后我们叶家就到了上海，这样后来才会跟郑家结识。
祖母1939年去世以后，父亲写了一篇《慈庭纪闻》，这篇文章我在《祖父叶玉麟散记》中提到过，里面记载了祖母的很多言行，但还有一条我的文章里没有提到，就是祖母看人看得很准。比方马通伯先生上我家来，祖母一看到他就说，哎呀，这位先生脸上的气净得很，真是很好的。还有另外几个老先生，祖母一看，就说鄙俗不堪。他们都是跟祖父来往的一些当时的老辈，可是祖母就看不上。
另外还有一个故事。扬州有个何园，建造何园的何芷舠，原来在海关任职。他的二儿子叫何声焕，跟祖父是好朋友，祖父的文集，前面题辞的人物里就有何声焕。何声焕的长子何世桢、四子何世枚当时在上海体育会西路办了一个私立持志大学，两兄弟分别任校长和副校长。何声焕还有一个次子何世楷，世楷的夫人是我祖父的堂妹。何声焕生了四个女儿，最小的女儿又嫁给了祖父的堂弟叶书庠。我在美国洛杉矶的“亨廷顿图书馆及园林”担任他们新建的中国园林“流芳园”的顾问，认识了何家的一位后人，何家的家谱整理得非常清楚。说起来，叶、何两家以前关系匪浅，何声焕去世后，就是祖父替他写的传记。
您祖父是桐城古文派传人，在当时“五四”新文化运动“选学妖孽、桐城谬种”的背景下，他自己，包括叶家人，是如何看待新文化与旧文化的？
叶扬：祖父最喜欢的书就是《史记》。他这一辈子，就是在上面圈点批注，最后去世前摆在床边上的，还是这本已经不知道读过多少遍的《史记》。祖父当然从小是学古文的，父亲也是从小就学古文，老叶家就一直是以桐城古文正宗自命的，可是他们并不排斥白话。祖父名下很多著作，像《白话句解老子道德经》《白话译解庄子》《白话译解韩非子》《白话译解墨子》《白话译解战国策》《白话译解国语》《白话译解孙子兵法》都是用白话解释经典。当然，这些很多不是祖父自己动笔的，实际上都是一帮子弟兵，我的叔伯他们做的。小时候父亲教我的，当然是诗、古文。可是父亲也给我讲《西游记》《水浒传》里的故事，后来我大了，他还让我看《红楼梦》，让我看《儒林外史》，他也特别喜欢《老残游记》。我母亲郑家这边，也是很开明的。外祖父郑孝胥是办洋务出身，他是跟李鸿章的儿子李经迈一块到日本去的，在神户、大阪做领事，对所谓西学的态度，非常开明、通达。外祖父的孙儿一辈，也就是我的一些表哥，很多都是圣约翰大学毕业的。我们家里也有很多圣约翰的学生，像我大伯的大儿子，叶家的长房长子，就是1939年圣约翰英文系的毕业生。所以不管是父亲这一边，还是母亲这一边，对白话绝对是不排斥的。外祖父写的字是很有名的，当年寓居上海，他写字的时候，来看他写字的包括各种各样的人，像梅兰芳、程砚秋，全到家里看他写字，周信芳更是海藏楼的常客，我外祖父也写了字送给他们。还有两个人，也来看我外祖父写字，我外祖父还去回拜。这两个人你知道是谁吗？一位是胡适之，另一位是徐志摩。徐志摩的父亲叫徐申如，跟我外祖父一起，跟张季直（名謇）一起在大通纱厂办实业，是我外祖父的朋友。所以徐志摩相当于外祖父的一个晚辈。陈散原先生是外祖父最好的朋友，他也读过徐志摩的白话诗。
叶家是坚守传统的一些东西的，上世纪四十年代，叔叔叶百丰还和父亲一起办了一个杂志《群雅》，这个杂志是文言文的，办了几年就办不下去了。这是他们守旧的一面。但另一方面，他们对新文化也是不排斥的 ，是兼收并蓄的。“五四”时期，母亲也喜欢看新小说，《儿女英雄传》也是她喜欢看的一部小说。
您祖父有几个儿女？能否谈谈您这些叔叔伯伯的情况？
叶扬：前面说到，祖父的原配赵夫人生了我大伯，大伯三岁的时候，赵夫人过世了。然后我祖母、也就是钱夫人嫁过来之后，一共生了九个孩子。有两个很小就过世了，长大的有七个。尽管祖母自己生了这么多孩子，她对不是亲生的我大伯特别好。所以后来我父亲那一辈这些兄弟姐妹的关系也非常好。大伯叫叶昀（字慧晓），我给《文汇报·笔会》写的专栏《翰墨风流》当中，有一篇文章是专门写他的。他楷书学柳公权，写得很好。二伯是过继过来的，他这房长期住在北京，我不是太熟悉。三伯十来岁就过世了。四伯叶参（字曼多），比我父亲大两岁，两个人的关系特别好。再下来就是我在华东师大中文系任教的叔叔叶百丰了，他比我父亲小九岁，就是《上海书评》做过访谈的叶千荣的父亲。叔叔也是从小没在外面读过书——我的这些伯伯叔叔，都是家里面自己教的，没有上过外面的公立学校。叔叔是兄弟当中年纪最小的，他小时候，其实是我父亲在教这位小弟弟。后来他拜史学家吕诚之（名思勉）先生为师。另外，父亲还有三个妹妹，他的小妹妹、也就是我的小姑姑叶彦都，还健在，今年虚岁一百岁了。我回上海还要去看望她呢。
说到我的伯伯叔叔，有一位唐元素先生是不得不提的。他是满洲镶黄旗人，瓜尔佳氏。本名震钧（字在廷），满清覆灭以后，改姓唐，名晏，字元素，我们称他为唐先生。1917年前后，他到了上海。那个时候，我祖母已经变卖了首饰，全家从南京搬到上海了。根据我外祖父的日记，1917年4月，我祖父跟我外祖父，通过李审言（名详）先生结识了。而就在同一年，唐元素在上海开了一个丽泽文社，后来改名晦鸣文社。这个晦鸣文社专写古文，请我的外祖父去批改文章。这在我的外祖父的日记里面有记载，外祖父就是这样认识我父亲的。说到这里，我顺便讲一下，现在一般都知道我父亲的名字叫叶葱奇。但是实际上他的本名曾经换过好几个。他最早用的是叶元，又用过叶戎，最后他自己喜欢“虔”字，又改名叶虔，字葱奇，但是后来是以字行。他在丽泽文社跟唐先生上课的时候，用的名字是叶元。外祖父日记里的记载很有意思，有一次批阅了学生们写的文章，“以叶元为第一”。实际上，我父亲那个时候已经算是我外祖父的学生了。陈子善兄主编的一个杂志叫《现代中文学刊》，2010年第6期有一篇文章叫《丽泽文社与张志沂》——这个张志沂是张爱玲的父亲，晚清大臣张佩纶的儿子，与我父亲是同学，文章经常得第一。我四伯回忆说，当时他们兄弟几个在丽泽文社一起跟唐先生学古文，唐先生除了办这个文社，同时也办了一个恒心字社，教学生练书法，也请我的外祖父来批改勾圈什么的。大伯专学柳字，二伯写颜体，四伯写古籀，父亲写隶书。四伯说，外祖父那个时候比较喜欢我父亲。父亲年轻的时候长得很帅，我后来经常跟我的两个哥哥开玩笑，说我们几个人没一个长得有父亲年轻的时候那么帅。但外祖父喜欢父亲的，也许是因为另外一件事。外祖父那个时候在上海已经是名人了。他第一次去文社的时候，那些学生纷纷挤上去请他签名，唯独我父亲坐在一个角落里安然不动，因为他不喜欢凑热闹。他不过去，外祖父反而对他留下的印象最深。四伯回忆说，因为我父亲学写隶书，有一次外祖父就临写《礼器碑》写了个扇面，悄悄地给了我父亲。父亲后来娶了外祖父的女儿郑文渊（字伏波），也就是我母亲了。
前面说过，我祖母很会看人，对唐先生她特别感激，觉得找到了一个好老师。大伯、二伯、四伯、我父亲，都是跟他学的。唐先生还把他女儿嫁给了我的二伯，我的二伯母就是唐先生的女儿。叔叔叶百丰当时年纪太小，唐先生过世的时候，他才五六岁，所以他没赶上，几个伯伯都是跟唐先生学的。四伯的篆字写得非常好，跟我父亲关系也特别好。父亲去世之后，他写了一副对联，我觉得把我父亲的一生，以及他对我父亲的感情都写出来了：
疏注玉溪，释笺昌谷，一代文章工写竹；
霜摧雁阵，泪竭鸰原，九天风雪哭同生。
上联概括了我父亲一辈子做的事情，父亲为李贺（昌谷）、李商隐（玉溪）诗作疏注，也擅长画竹；下联讲他们兄弟的感情。四伯的诗也写得很好；他后来回忆说，当时他在字社练写篆字，得到我外祖父的夸奖，“月月得第一”。
这些叔伯中，我最熟悉的还是叔叔叶百丰。有段时间我喜欢写字，也经常去找他请教，跟他很亲近。他是吕诚之先生的弟子，跟诚之先生的女公子吕翼仁（翻译用笔名“左海”，我们家里称她“吕小姐”）也很熟。叔叔后来跟我大哥在光华大学又是同事，“文革”以后，大哥到华东师大执教，也是因为我叔叔去跟校长刘佛年说项，把大哥安排进入师大编制。他们叔侄之间的感情也非常好。
您的父亲叶葱奇先生排行第几？现在外面知道较多的，是他作为古典文学专家的这一面，您能否谈谈他的教育背景、平生交游这些情况？
叶扬：父亲排行第五，叔叔、姑姑都叫他五哥，堂兄弟姐妹都叫他“元叔叔”或是“五伯伯”。除了唐先生的文社之外，他从没进过学校，据说家还在江宁时，曾受过姚二（永朴）先生的指点。马通伯先生是我祖父的老师，也是姚二先生的大姐夫，二先生写过《文学研究法》，我父亲在题跋里称他为老师。作诗父亲是跟我外祖父学的，写好诗总向外祖父请教。
父亲生平交游很有意思。一位是林宰平（名志钧）先生，他是父亲的忘年交，年纪比较大，原来是外祖父的朋友，但是后来和父亲关系也很好，彼此写诗唱和。林先生四九年以后去了北京，来往就少了。我们家四十年代住在天津的时候，跟林先生来往是比较多的。林先生是梁启超的好朋友，梁过世之后，遗著都是他整理的。《安持人物琐忆》里提到一位沈剑知（名觐安）先生，人我见过，跟我父亲关系也是很好的，但是他一上门，就和我父亲争个没完。跟我父亲交情最深的，是夏剑丞（名敬观）先生的儿子夏幼达（名承诗），《翰墨风流》里说过，这里就不多讲了。还有一位冒效鲁先生，也是我父亲的朋友。我们都知道冒和钱默存先生的关系，他们在西学方面颇有共同语言，冒的俄文好，在民国驻苏联大使馆当过参赞。冒先生和我父亲常常以诗唱和，他是冒辟疆的后代，冒家也是诗礼传家的大族，父亲读钱默存的小说《围城》，一看到董斜川，就说这写的正是冒效鲁。
四十年代中期有一段时间，我们家经济状况比较窘迫，曾受过我大姨父、大姨母的接济。母亲跟我祖母一样，也是生了九个孩子，养大了我们兄弟姐妹七个。我是1948年出生的，在此以前，家里也有六个孩子。1947年以后，我父亲通过朋友介绍，进淮南矿路公司董事会做秘书，经济状况才有所好转。在这个公司里，尹仲容先生是执行董事，我们家都跟着父亲，称他“老尹”。他1949年去台湾时，邀我父亲同去，父亲因上有老、下有小就谢绝了没去。老尹后来成了台湾经济腾飞的大功臣，人称“财经教父”，官至财政部长、中央信托局局长。在搞财经的人物里面，老尹的文史底子是很好的，他写过郭嵩焘的年谱，还给《吕氏春秋》作注。父亲当时主要是帮老尹起草函件，那时候信件往来都是用文言写的。我出生的时候是三伏天，父亲跟老尹说了，老尹就派公司的车送父亲回家，经过静安寺一家叫新元泰的水果店，买了很多西瓜带回家。老尹是个人物，他跟李国鼎两位，是台湾经济起飞的功臣。
您的父亲特别喜欢李商隐、李贺，对古诗文，他有什么让您印象深刻的见解吗？
叶扬：我们通常说三李：李太白、李长吉（贺）、李义山（商隐）。父亲不怎么喜欢太白，喜欢长吉，最最喜欢的还是义山。他说早年读到义山的七律《春雨》，其中的颔联他喜欢得不得了，上联是“红楼隔雨相望冷”，下联是“珠箔飘灯独自归”。他一面读一面感叹：“怎么写得这么好啊！”老尹去了台湾后，父亲就不再出外做事了，靠我大哥一个人在光华大学教书维持全家生计，后来大哥辞去教职，专门从事文学翻译。父亲在家一门心思给长吉诗作疏注，稿子后来送到北京人民文学出版社，编辑是当时因为胡风问题给下放到那里的舒芜，他觉得稿子不错，五十年代末，书就出版了。我父亲接下来又给义山诗作注，后来“文革”来了，吃了不少苦头。“文革”期间他还一直断断续续地为义山诗作注，被当作“牛鬼蛇神”，在里弄里扫地，回了家关上门，继续作他的疏注。“文革”过后，人民文学出版社有两位编辑来看他，一位叫王思宇，另一位叫杜维沫，问有没有其他的稿子，我父亲说正在疏注义山诗，后来稿子就送到北京，在北京出了。
父亲的口音，南腔北调，带有湖北音、四川音，二十年代我们家在北京住了很久，后来又住天津。父亲的北京话、天津话说得都很地道。人民文学出版社的编辑来见他，有的是一口京片子，他就跟他们说北京话，我一听很新鲜，因为他在家从来不说。相比之下，他上海话倒说得不行。可惜的是，李商隐诗注出版时，父亲已经过世了，自己没能见着。父亲疏注李贺的诗，不喜欢讲什么思想性之类，主要是从艺术性着眼，李商隐的诗基本上也是按照同样的体例疏注的。父亲晚年还有一部稿子，我们正在整理，希望将来有机会出版，我们小时候跟他学古文，他自己编了一部《古文辞初编》，从姚惜抱的《古文辞类纂》里选了一百篇，加上批注，专门用来教我们。老叶家秉持桐城正宗，我们最最瞧不上眼的一部书，就是当今外边很时髦的《古文观止》。
前面您已经说了不少您外祖父郑孝胥的事情。我们都知道，他是晚清民国政坛要人、诗坛领袖。能从家人的角度，谈谈您外祖父的情况吗？
叶扬：我刚才讲到，祖父是桐城叶家，祖母是嘉兴钱家，而外祖父虽然是福建闽侯人，但是跟安徽很有渊源。为什么会这样呢？因为外祖父的岳父吴长庆是淮军将领，这就跟安徽有关系了。他之所以当初跟李鸿章的儿子李经迈出使日本，也是因为吴长庆的关系。淮军的系统里，非常讲究同乡的观念。但是，以前这些大家族，望族也好，寒族也罢，互相通婚，并不是特别地讲究家境，也就是经济条件。祖母嫁给祖父的时候，叶家的家境并不是很好，为什么我祖母的母亲从屏风背后一看到我祖父，就愿意把女儿嫁给他呢？大概还是觉得叶家是诗礼传家吧。那个时候讲究的不是说有没有钱，钱并不是那么重要，而是不是书香门第，这一点倒是很重要的。外祖父当初的家境是非常好的，而祖父那个时候家境实在不是很好。叶家当时住在北京，后来父亲由我大伯送到上海。结婚了以后先是住在海藏楼的，等于是做了上门女婿。在那里住了一段时间以后，母亲才随我父亲一起回到北京，跟我祖父他们住在一起。母亲1956年底就去世了，我那个时候只有八岁，我听到的她说外祖父的事情并不多。我们家称呼外祖父当然是不称名讳的，也不是叫外公，而是叫他“南阳路爹爹”，因为他的海藏楼就是造在南阳路上。我在静安区新闸路的五四中学念的中学，当时我家住在华山路，一路走去上学，经常要路过南阳路。海藏楼那时候早已经没有了，翻盖成了别的建筑。
小时候跟父亲到大马路（南京路）去，走过那些商店，有几“大祥”什么的布店，挂的匾额全是外祖父的手笔。因为他以前在上海一度卖字为生。我在家从小就跟我父亲学古文、念诗。学诗用的是外祖父自选的诗集，前面是他自己的诗，很多是他的重九七律。这部诗集最早是外祖父用来教我母亲的，后来就传到了我父亲手里，我父亲就用这个诗集教我们兄弟姐妹。外祖父去世很早，1938年就不在了。那个时候，我的三姐叶令刚出生，前面的几个孩子，是我的大哥、大姐、二哥、二姐。后来我读整理出版的外祖父日记，父母亲结婚这件事情，里面有非常详细的记载，除此之外，还在里面看到了我大哥大姐二哥二姐的名字。我们家里还有一张照片，是外祖父抱着我二哥。可是到了我的三姐、我的小姐姐，还有我，我们这三个人就跟外祖父沾不上边了。三姐是1938年生的，小姐姐是1942年生的，我是1948年出生的，这和外祖父就隔了一层。但是从小家里面就看惯了外祖父的字，记得家里墙上挂了一幅裱好的横披，上面是我外公写的一首南宋理学家邵雍的诗：“半记不记梦觉后，似愁无愁情倦时，拥衾侧卧未欲起，帘外落花撩乱飞。”这首诗是我很小时候就背熟了的，字也非常有气势。父母亲写字都学外祖父，父亲开始在恒心字社写的是隶书，后来也是学外祖父，可是母亲的字写得更像外祖父一些。
我们也想了解一下您的姨舅和表兄弟姐妹的情况。
叶扬：外祖父有四个儿子。三舅舅年轻的时候就去世了，就剩下我的大舅、二舅，还有一个五舅。一共三个女儿，有一个女儿也是很早就去世了，就剩下我大姨母跟我母亲两个女儿。前面说到，外祖父是福建闽侯人，却跟安徽很有渊源——两个女儿都是嫁给安徽人。我的大姨母郑景（字徽德）、也就是我母亲的大姐，比我母亲要大十六岁，她嫁给了安徽黟县人金邦平。大姨父毕业于日本早稻田大学，回国以后做了袁世凯的文案。到了民国，他先担任农商次长，1916年的段祺瑞内阁里，他当了农商总长。可是又过了两个月，袁世凯去世以后，他大概觉得已经报了知遇之恩，马上就辞职不干了。我在《翰墨风流》的一篇文章里面提到过。以后他就转事实业，一心一意做生意。天津的启新洋灰公司，他是总经理，天津有名的耀华中学，他是校长。我们全家四十年代刚迁到天津的时候，就住在大姨夫的家里——天津和平区重庆道114号，现在已经辟为“金邦平故居”。金邦平的弟弟叫金邦正，美国康奈尔大学毕业，做过一任清华校长，他们兄弟二人都是1946年过世的。
我大舅郑垂有三个儿子、三个女儿，跟我们家、特别是大哥、大姐都很熟，大舅的长子、也就是我的大表哥郑百谷（我们称之为“菊哥”）还娶了我的大堂姐叶嘉，也就是我大伯的长女，不过后来离婚了。大舅的长女维夏，大排行第三，很特别的是，郑家忌讳“三”，所以这位大表姐，家里称之为“四哥”，后来到了美国，嫁给了一个美国人，夫妻都在美国佛罗里达州的国家宇航中心工作。还有一位“五姐”虫夏，她是大舅的二女儿，我最喜欢她。她说话很风趣，跟北京梨园世家非常熟，到谭富英家都不用敲门的，随时随地想去就去。说起来，我们全家都喜欢看京戏，这和外祖父是有一定关系的，我母亲从小也是跟着外祖父去看戏的。我这个五姐“文革”吃的苦、受的罪最多，真是人间地狱。六姐雷夏，以前在台北某个女子师范大学当教授。我去台湾拜访她的时候，带了母亲的照片，她一边看一边轻轻说，“姑姑真漂亮”，说起我父亲，她说，“姑父好学问呀，别看我们这些人现在都做了什么教授，当初有什么问题，全是去请教姑父的。”
二舅郑禹的长子郑广渊，小名九六，娶的太太是溥仪的妹妹韫龢，我们家里都叫她“二格格”。二舅另一个儿子叫颖达，北大日语系毕业后，留在北大任教，以前跟我大哥、大姐一直有联系，前几年也过世了。二舅有个女儿，小名天孙，做了天主教的修女，据说在意大利西西里的修道院里。二舅还有个女儿，小名龙保，我们叫“保姐”的，嫁给了生物学家汤佩松。他是中国植物生理学的奠基人，中科院院士。汤佩松的文章写得特别好，写过《一个清华人的自白》，连朱自清都称赞他写得好。费孝通也写过一篇《清华人的一代风骚——汤佩松》，写的就是我这位“保姐夫”。我小时候，保姐夫妇到上海，我跟母亲一起去见过他们。二舅还有一个女儿，小名来好，我们叫她“好姐”，她嫁给了邵循正。“好姐夫”在巴黎法兰西学院东方语言学院，跟汉学家伯希和治蒙古史，学了波斯文、蒙古文，还通英文、法文、德文、意大利文、俄文，1945年他跟陈寅恪、洪谦一起到英国牛津做访问教授，1950年做了清华历史系主任，1952年又到北大，是蒙古史方面的专家。
五舅郑何比我母亲大五岁。非常有意思的是，他家孩子的名字都是以山或湖来命名，长子叫云梦，以前是解放军空军的教官。三个女儿，一个昆仑，一个峨嵋，一个琅玡。五舅跟我母亲很亲近。如今五舅这一房的琅玡，好像是我唯一还健在的郑家表姐了。
大姨母有一个儿子很早过世了，还有一个儿子金建寅（小名福星）以前跟我大哥有来往；大姨母有两个女儿，小女儿建申（小名谷夏）以前是北京贝满女中的英文教员，四十年代到了延安，后来嫁给了杨胜（字嘉璋）。杨胜前几年也去世了，他是北京中国农业大学的教授，有名的动物营养学家。
您兄弟姐妹的情况如何？
叶扬：我的大哥大姐都是圣约翰大学毕业的，大哥叶治，笔名主万，从事英美文学翻译，“文革”以后在华东师大外文系执教。大姐学的化学，是治理水污染方面的专家。二哥二姐都是大夫，一个当过内科主任，一个是外科主任。三姐叶令，退休前是复旦大学物理系的博导教授，前几年有个《大师》系列讲谢希德先生的，里面就有叶令的回忆，因为她曾经长期在谢校长的教研室工作。小姐姐叶逢在美国，也是复旦外文系毕业的。我们家以前三世同堂，叔伯家都住一起。大伯的长子叶群，我们都叫他“大哥哥”，翻译用的笔名是叶冬心，也是资深翻译家，前几年也过世了。他曾经是我大哥的英文老师，家里都是一代教一代，四九年以后，他觉得学英文的人太多，转学俄文，后来翻译了好多俄国文学作品。叶群的弟弟星聚，以前是上海外贸学院的教授，也是圣约翰大学毕业的，跟我关系特别好。前面说到的叶千荣，是我最小的堂弟，比我小九岁，他在日本东海大学教书。叔叔其他几个孩子没有教书的，另一位堂弟千军，是张江科技园的老总，只有千荣是教书的，算是我叔叔那一房里“克绍箕裘”的了。
从您那篇《同等学历的岁月》中，我们知道您小时候没上过学，一直接受家庭教育。这在四九年以后可算是个“异类”了吧？您能否谈谈这方面的情况，以及对家庭教育的看法？
叶扬：我觉得自己很幸运，因为家里有个“家学”的传统，包括我大哥在内，兄弟姐妹小时候都没有在外面上过学，都是家里自己教。大哥、大姐都是从高中才开始在外面上学的，后来都从圣约翰大学毕业。大姐、二姐、三姐上的是培成女中，二哥是在圣约翰念的高中，二姐二哥后来都是在上海第一医学院学的医科。只有小姐姐从小学三年级开始做插班生。我很幸运，尽管是在五十年代成长的，总算还没有给逼着到外边去上学。就像我在那篇《同等学历的岁月》里面讲的，我觉得算术很简单，实在用不着花上六年去学。我只学了一年，考初中的时候，就拿了九十多分。但是文科方面的东西，确实是需要日积月累的。我四五岁的时候从《三字经》开始学中文，《四书》《左传》《礼记》，六七岁跟母亲、大哥学英文，这对我后来的成长帮助很大。我的哥哥姐姐基本都是如此，这在叔伯中还是比较少见的。叔叔的孩子，也就是千荣的大哥千章，小时候特别调皮，叔叔就把他送到我家来跟我父亲学诗文，大概是觉得我父亲对子女的教育比较成功吧。
至于说四九年以后，我算不算一个“异类”，我那篇文章里面也讲到，我去静安区教育局报名考初中，以同等学历报名的，全区只有我一个，办事员也大惊小怪，觉得很难理解。进了学校以后，我是唯一一个不带红领巾的，因为我没有加入少先队，年纪太大了，我也不想参加了。但我并不觉得我不适应外面的社会。所以我不太同意我的朋友阿城的说法。那个时候，连静安寺里的和尚都出来买《新民晚报》看乒乓球赛的消息。我当初也练乒乓，很激动，想参加比赛。邻居的孩子说，你都没上学，怎么去参加啊？我就跟家里人说，不行，我得去上学了。所以我进了中学以后，非常喜欢体育运动，最喜欢打篮球，到了高一，就被选拔进了联队，也就是校队的后备队，朋友不少。所以我不觉得我适应不了社会，其实我适应得还挺快的嘛。
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