探索文化本相，回溯各自路程
本期嘉宾：张秉政。淮北师范大学学报原主编、新闻传播研究所原所长，教授、硕士生导师；中国运河文化研究知名学者，安徽哲学社会科学文艺奖评审委员，中国新闻教育学会理事，中国摄影教育专业委员会理事，中国文艺评论家协会会员，中国摄影家协会会员，中国民间文艺家协会会员。
出版《运河.中国》等著作八部，发表学术文章六十余篇。两部学术著作获安徽省哲学社会科学优秀成果奖（省政府奖）。《运河.中国》被运河专家誉为“隋唐大运河纸上博物馆”。
马尔：张教授好，很高兴您能再次来到《马尔会客厅》。《马尔会客厅》的成型、面世，教授是“合谋者”。要特别感谢您。
张秉政：似故地重游。
对《马尔会客厅》，我有一些感慨。一是“洛阳三月花似锦，多少功夫织得成。”会客厅类型的访谈大有为，小城文艺界等各路精英有一网打尽之势。
二是“人生是一首交响乐”。访谈设计颇为细密，面对社会众生，谈天说地，风云际会，笑傲江湖，幽默诙谐。实乃关注社会人生，关注小城人一路走来的生活史、成长史、奋斗创业史，关注小城人的命运情怀。这一想，价值就大了。
三为'’乐莫乐兮新相知'’。通过精心策划，让我看到了一个从不同的维度观察社会人生的方法。人生天地间，忽如远行客。阅读着一个个丰富的人生阅历，一个个鲜活的面容向我走来，从中也认识了不少新朋友。
老朋友更感亲切。如我的老同学老兄弟任启亮，身居副部级，相城西头任井孜人，一向谦和低调朴实，著书颇丰。访谈中他的心路历程和盘托出，令人触动。
马尔：谢谢教授认可。去年四月做您访谈时就有约定，把话题一分为三。文学是一块，行走、书写中国大运河的经历放另一块，最后谈是摄影。您说等您将浙东运河走完，中国的三条大运河您全游历了，我们坐下来再谈。
张秉政 ：今年国庆节补差补缺，我来到了镇江运河西津古渡，过长江直下高邮段运河，在此收尾。历时十年，断断续续多次出击，终于扎扎实实行走完了三条运河——隋唐大运河，京杭运河，浙东运河。
马尔：收尾时有没有很特别的感受呢？
张秉政：站在高邮邵伯古闸口，看河水泱泱，浩浩荡荡，眼前流经的千年沧浪之水，真想对着河水喊它两嗓子。
《用脚丈量这块土地》，是我在运河世界文化遗产地揚州邵伯历史名镇有感而作，行旅当中的运河札记，拿出来和你分享。
《用脚丈量这片土地》
——十年行走运河收尾时感怀
悠悠运河情，
古镇今朝游。
沧桑大码头，
镇河有犀牛。
烟波水世界，
绿堤绕田畴。
街头烹小鲜，
茶香飘河口。
白发对青山，
回首江南路。
马尔：好个用脚丈量中国大运河。
张秉政：国庆节期间晨光中，沿大运河河岸驱车前往邵伯古镇，运河在这里拓得很宽，千吨大轮穿梭在波涛中，如诗如画。一路上看了古船闸、古码头、古堤，明清运河故道，迁客骚人争相题诵的斗野亭，邵伯巡检司，观镇河铁犀，访历史街区，看巨型船闸运行启闭。江河安澜，碧波蓝天，多少世多少代，真乃来之不易。
沿淮揚邵伯运河步道行走，田园风景秀丽，水乡风情浓郁。当地百姓在波光粼粼的水边，唱揚剧，打太极，休憩在大自然的氧吧里，其乐融融。碧水福地，乡间的祥和和自然温馨的民风深深感染了我，吸引着我。
至此，沿途六省两个直辖市，三十五个申遗城市，近百个县基本走完了。
马尔：走完只是打个底子，后面的铺排、总结、提炼等等，事更多吧？
张秉政：运河行走八千里，胜读史书二千年。虽很艰辛，也收获满满。大运河的历史文化家底初步摸清。当然很多事情还要做，整理，消化，提炼、著述、讲学……余生只做这一件事，也难以做好。光是在运河两岸拍摄的数百座古桥，就够我忙活一阵子了。行行复行行，生命的待悟，体悟都在进行时。丰瞻厚重的千古运河打开了千重门。
马尔：当年“行走隋唐大运河”活动在社会上曾引发普遍关注，请问您当初怎样想起来组织这样一个活动的？
张秉政：发起“行走隋唐大运河”活动，最主要的原因是我对这条曾经流淌在淮北大地上的古运河有着非同一般的感情。我老家是宿州的，就在老濉河的边上，而濉河是汴河的支流，过去有“汴水入濉”之说。我父亲原来在西藏工作，我跟着奶奶在古符离集生活。小时候，我常常和小伙伴们一起在河里洗澡、游泳、捉鱼、摸虾，那时候真是清亮亮的河水、蓝莹莹的天空。夏天来临的时候，我们就睡在大堤上，听那里咕咕的蛙鸣，看点点的萤火。这条河就是我儿时的朋友、我的伙伴，我对它太有感情了！虽然那时候我并不知道白居易曾在这里生活了十几年，写下了“野火烧不尽，春风吹又生”的千古名句，还与农家女子湘灵留下了花前月下的影子，但也隐隐约约感觉到古符离承载了太多的美好过往。我爱家乡的山山水水，爱那里的风土人情，爱那里的一草一木，有一份极为特殊的故乡情结，自然对这条曾经拥有过辉煌的地下千里文化长廊有一种天然地亲近。
马尔：这是内在的情感因素，算动力、源泉；外在的诱因是什么？
张秉政：最根本的原因，就是想为淮北的加快发展做点实事吧。恢复高考后我在淮师大读本科，毕业留校工作了四十多年。宿州和淮北对我来说，真可谓“出生于斯，成长于斯，服务于斯”。然而，淮北的知名度、美誉度太低了，低到什么程度呢？举个例子，我在浙江参加刘基国际学术研讨会，准备发表学术演讲。主持人报出我的单位，就听到下面有学生议论，淮北在哪里？淮北是个什么地方？我当时还比较从容，就对他们说：你们以乡贤刘基为荣，不错，他是个三不朽人物，确实很厉害，但你们知道他辅佐的是谁吗？大明皇帝朱元璋！我就来自朱元璋的家乡！我们那个地方还出了个大汉皇帝刘邦。我们那个地方是出皇帝的地方！同学们当时报以热烈的掌声。不过我还是受了很大的刺激。
马尔：外地人来淮北一般都会有些惊奇，为什么？你知名度低他有成见，以为你就是个煤炭城市，就应该黑不拉几、脏不拉几的，一看这么漂亮，很意外。
张秉政：淮北“建市不长历史长，城市不大贡献大”。4000多年前商汤十一世祖相土曾建都于此，宋共公也曾迁都于此，有沛国故址，又有临涣古城，但这些历史遗存还没有得到很好的保护。虽说隋唐大运河曾造就了淮北昔日的辉煌，但到了南宋元明清以后，这八九百年发展非常缓慢，再加上黄河多次夺淮，兵灾、水灾、匪灾，特别是洪水，让淮北人民生活举步维艰。上个世纪50年代以后淮北才开始复兴，60年代建市以后才又一次得到了较快发展。当得知淮北于2007年也被列入中国大运河申报世界文化遗产城市之后，作为多年对地域文化有着浓厚兴趣的我，自然对大运河申遗这种造福千秋后代的事情非常的钟情。都说淮北有红色文化、酒文化、乌金文化、茶文化，我看真正拿得出手、叫得响的文化品牌还真的不多，如果申遗成功了，那可是世界文化遗产，一定是淮北最漂亮、最厚重的城市金名片。作为民间力量，以行走大运河的方式来助推大运河申遗工作，也就成了我义不容辞的责任。
马尔：您在同龄人安享幸福晚年、天伦之乐的时候，毅然决然发起“行走隋唐大运河”活动，我想其中一定有你个人的精神追求吧。
张秉政：我今年都76岁了，有句话叫“丈夫为志，穷当益坚，老当益壮”，人到老年，我认为我又迎来了第二个春天，还想为社会做些有益的事情。“青年搞创作，中年做学术研究，老年做乡邦文献”，现在的我就是按这个路子走的。
我好游历，文人大都喜欢。古人云闭门读经，开门迎宾客，出门寻山水，人生三乐矣。行走运河断断续续十年，耳濡目染了中原大地的厚重，河北燕赵的苍茫，齐鲁大地的雄放，江南的秀丽雅致。
马尔：你的兴趣面很广，为何最终会聚焦到大运河上？
张秉政：说实在的，我发起“行走隋唐大运河”是有一定基础和底气的。这些年来，除了在国内做过多场中国传统文化系列讲座外，我还一直在关注地方文化、民俗文化。我提出要做一个行动的知识分子，不能老是在象牙塔里、在书斋里头打转，要向全国民间文艺家协会主席冯骥才先生学习，做扎实的田野考察。我甚至还曾提出一个口号：到民间去，到田野去！中国知识分子才能发现民众的重要性，民间文化的重要性，同时也认识了自己。当然，我还有过多次外出采风的实践，到过浙江、云南、皖南、黄河沿途和大西北等地采风，这次为申遗而发起的“行走隋唐大运河”，跟我原来做过的事情是一种衔接，有一种内在的联系。正因为我在民俗学、社会学、历史学、地理学、影像学等方面有了点积累，也有了点眼光，还有了点能力，才想去做这件事情的。
马尔：也有学者的一种责任感。
张秉政：不止于此。行走运河多年，对于举世瞩目的中华民族伟大工程有了更深刻的认识，对其文化生命和魅力更有了领悟。申遗证明了世界上其它人工构建的伟大运河工程都无法与它比肩。我逐步意识到，构建千古运河与当下的对话是运河学者义不容辞的责任。
马尔：还记得十年前“行走隋唐大运河”考察活动启动时的情景么？
张秉政：十年前，中国大运河申报世界文化遗产，为助力运河申遗，我与淮北市原人大副主任余敏辉教授共同策划组织了一场行走隋唐大运河文化考察活动。想法得到了淮北相关单位，特别是市隋唐大运河文化研究会的大力支持。
提起大运河，人们往往想到的是还在通航的京杭大运河。我所在的淮北市，百姓鲜少人知，在我们境内穿过的还有条湮没在历史和黄土之中的隋唐大运河。
作为隋唐宋时期帝国的生命线（漕运），它枢纽天下，临制四海，舳舻相会，瞻给公私；昔日的辉煌逐渐湮灭被遗忘。
在这种历史文化背景下，我们的考察当时由文化学者、民俗专家、摄影家、新闻记者组成，沿着以隋唐大运河遗址本体为文化线路进行全方位综合考察。共计花了三年时间，跨越五省、两个直辖市，涵盖了以洛阳为中心，以通济渠（从洛阳到扬州）、永济渠（从洛阳到北京通州）为半径，途径30余个地市县进行实地考察，初步摸清了隋唐大运河历史文化家底。
马尔：这也是《运河.中国》这部著作的来由吧。
张秉政：是的，我以实际考察获取的大量考古资料和影像资料、访谈录等作为研究运河依据，考镜源流，辩彰学术，条分缕析，归纳梳理、整理，撰写成《运河.中国》，于2019年初，由北京时代华文书局出版发行，约60万字。
马尔：这部书影响很大，被运河研究学者誉为“隋唐古运河纸上博物馆”。
张秉政：也有些出乎我的意料。拙作被国家重要媒体持续报道介绍，并在海内外如中国国际博览会、扬州运河国际博览会、上海2019读书节，台北、无锡、深圳等地书展展出。我也多次受邀在安徽博物院、上海交大等院校及运河沿线城市作大运河文化学术报告。
通过世界文化遗产视野下的综合历史文化考察，不仅是对大运河文化进行探索和研究的自觉行动，更是凝结着我对大运河深厚情感的一次缅怀之旅。
马尔：近些年再次踏上运河行走之路，原因是什么？
张秉政：众所周知，中国大运河是世界上建造时间最早（约为2500年前，吴王夫差因讨伐齐国而修建邗沟），使用历史最久，空间跨度最大的人工运河。在流淌数千年的历史中，为中国经济发展社会进步和文化繁荣作出了重要贡献。
谈起中国大运河，它应是当今三条运河的总称，一条是隋代贯通的以洛阳为中心，北到涿郡（北京），南到杭州的隋唐大运河；第二条是在六百年后元代裁弯取直的京杭大运河；第三条是从杭州到宁波的浙东运河。这是申请世界文化遗产后成为完整的中国大运河概念（申遗时有专门的名词：三条运河捆绑申遗）。随着个人对运河越来越深入了解和研究，我深感走完隋唐大运河还远远不够，于是又产生了要继续走完这三条运河的心愿，也算是我在有生之年的一个愿想。
马尔：有没有学理上的考虑呢？
张秉政：为了弘扬运河世界文化遗产价值，讲好中国运河故事，就需要对这样复杂变化的时空体系，散落在运河两岸的世界文化遗产、运河记忆认真梳理整理，真正把整个大运河的历史文化家底摸清。这就需要在历史文献掌握基础之上，进一步实地考察发生急剧变化着的当今社会发展时期，对运河经济、文化、科技成就、河道变迁、水工设施、两岸城镇乡村村落、地理风貌、百姓生活、历史事件等一一作出记录。这是当下社会急剧变革的需要，也是第一层原因。其二，随着中国大运河2014年申请世界文化遗产成功，大运河沿线各省市已从当初申遗热转化为大运河文化带热、大运河国家公园建设热。 国家层面上重视有着顶层设计，从各地地方政府、民间组织来看，纷纷编织规划、出台方案，有的组织地方立法，目的打造中华文化高地，再现大运河开放天然属性，活化传承，将为新时代讲好运河的中兴故事奠定基础。其三，为了完整展现大运河历史文化辉煌，作为个人应当把未走完的运河之行，如京杭运河山东段、江南河的部分和浙东运河，继续走完全程，比较全面、多方位、多角度，从历史文化、经济结构、风土人情、水工设施、物质和非物质文化遗产等尽可能一网打尽，搜集、整理、消化、浓缩，深入了解大运河历史文化和精神意蕴。
有道是“不谋全局者不足谋一域”。
马尔：开展大运河历史文化考察活动，是不是加深了对这一区域文化特点的认识呢？
张秉政：先介绍一下当下整个大运河历史文化的基本情况。从2013年考察隋唐大运河来看，隋唐大运河通济渠、永济渠大部分河道已经被掩埋或成为遗产遗迹，但现存部分河道仍具有排涝、排水、灌溉等功能。通济渠安徽段泗县水域上有20公里左右水面发挥灌溉浇地功能。目前，京杭大运河和浙东运河纵贯我国东部，在防洪排涝、输水供水、内河航运、文化融合、生态景观等领域发挥重要作用。京杭大运河黄河以南段通航河段仍有1050公里，船舶平均载重约800吨，完成年货运量约5亿吨（相当于14条京沪高速公路）铁路运量，仅次于长江运量。它们在非物质文化遗产中国家级占比重巨大，是我国优秀传统文化高度富集区域，区域物质水平高。京杭大运河与浙东运河衔接，由隋唐大运河连接的“一带一路”，又衔接上“海上丝绸之路”，京津冀、长三角一体化、长江经济带发展等国家重大战略部署都在这里。大运河沿线8个省市占国土面积不足10%，却承载了全国近三分之一人口，贡献了近一半经济总量，其意义和价值不言自明。
总之，大运河从时空、地域、遗产类别等比较，经济和文化价值甚高。它在历史与现实交融中蕴含着丰富的精神内涵，承载着丰富的历史价值，是不可穷尽的，永不枯竭的历史文化、科学技术、文学艺术的宝库。
马尔：我对您最为敬佩的就是老有所为，锲而不舍。
张秉政：行走隋唐大运河时我已步入老年，今年77岁，还能不能完成心愿，我也在犹豫中。毕竟岁月不饶人，不能不服老。可我信服“君子不恤年之将衰，而怯志之有倦”那样的话。我现在居住在上海，先打点行囊，把江南运河、浙东运河走完。疫情时紧时松，我就见缝插针，好在路程近，说走就走，在家做好“功课”。就这样分了五个时间段，与学弟丁晓平，弟子仇菁、张诚，刘明永，基本上走完了江南运河和浙东运河。
今年四月，我从上海来到山东最北部地区德州市，与摄影家周璐老师一起，驾车沿着古运河线路，从德州、临清、聊城、阳谷、阿城、东平、济宁，直下微山湖南阳古镇，历时十八天，把京杭运河和山东段考察补上了。这样中国大运河基本上行走完，下段时间再补上走得不够细密、不够扎实的地方，补差补缺，真正得到了进入中国大运河文化研究的入门资格。
马尔：再次行走大运河，与以往有哪些不同之处?
张秉政：运河的历史文化考察在第一次行走时认真作了准备，可以说积累了较为丰富的经验，今天看来仍是行之有效的。当然也有不足，还要在策划、计划上更严密一些。这次行走京杭运河部分河段和浙东运河，依然是“走运河、话两岸、溯历史、展民俗、看变迁”的行走宗旨，明确活动要依然与国家文物局确立的世界遗产点（包括河道遗产、水工遗存、附属遗存及相关遗产共计85处，分解到所到地区、县市）相呼应、相匹配。
以大运河古河道为线，以古河道为本体，注意历史文物的原真性，以河岸重要城市、古码头、古桥、仓储等运河遗址为考察点进行，力求将大运河历史与现状，生态环境与变迁，沿岸风土人情和百姓生活进行全方位展示。归纳为世界遗产点、大地风貌（运河风光、城市风貌），市井生活，民俗文化与非物质文化遗产四位一体的综合性考察。特别是物质文化遗产与非物质文化遗产结合起来考察。历史文化考察注意提高学术品位。考察中文字记录、影像记录，小视频、口述史、访谈录一起来，力求建立起运河历史文化的信息库，影像资料库等。总的来说，学术的自觉性更高了。
马尔：如今大运河历史文化考察活动已成为热门，你有什么建议可以和大家分享的呢？
张秉政：沿运河不少媒体、院校社团、科研单位，个人背包客齐涌运河，大多仅限于一城一地，游览覌光，以印象记为主，内容较单一。我特别强调要做知识储备，在家做好功课，凡事预则立，不预则废。在确定采访对象之前应当设立预案。比如，我所关注的是一个什么问题？为什么会发生？现在进行的程度如何？它与历史有哪些链接？最后才生成的结果是什么？产生的影响会是什么？传播渠道是什么？依据这样形成采访提纲，真正能有收获。考察结束时考镜源流，辩彰学术，条分缕析，归纳梳理、整理。要下大力气。
马尔：考察过程中，有没有印象很深的事例？
张秉政：“事不目见耳闻，而臆断其有无，可乎？（苏轼语）”采风调查要下真功夫。以考察永济渠的渠首沁河口为例：古代，焦作地区是水资源比较富集的地区，境内的沁河是黄河下游的最大支流，也是永济渠的源头。沁河古称沁水，也称少水，隋朝时沁水分流为永济渠所利用的源头处，多数专家学者认为在今武陟县小原村附近。我们考察组决定到永济渠的渠首沁河口一探究竟，车到小原村，寻当地人一问三不知。经过多方打听，考察组终于沿沁河岸30多公里，在河南武陟县嘉应观乡境内的沁河左堤和黄河左堤交汇处才找到了沁河口的踪迹。在一条小道的旁边，一座高达的石碑立在路旁，上面写着沁河口的标志和介绍，道路下方便是当地的名寺——白马泉寺。
（待续）
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