（按）上海近日颁布科技体制改革25条，要打造上海的科技创新策源中心。创新和创造，创新为了什么？不由得想起2002年采访著名经济学家于光远先生的一番对话：
中国当代著名思想家、经济学家、教育家于光远先生曾在上海《探索与争鸣》杂志1996年第三期上发表《提倡墓志铭文学》。如今一晃已经过去６年。87岁的于老，身体仍旧十分康健，思维敏捷，行旅匆匆。2002年４月20日，于老到上海参加中国的两个经济高层论坛，21日又到上海华东师大做有关教育的讲演。期间，还穿插和社会学家邓伟志先生等人一起就“生长老病死”话题进行三场对话。笔者参加了于老在上海的一些活动，在于老繁忙之中，抽空和于老进行了多次简短的访谈。
接到于老秘书的电话，我于４月19日下午４点来到于老下榻的浦东国际会议中心滨江大酒店827客房。推开门，刚下飞机不久的于老正和《文汇报》吴总编等人侃侃而谈。很凑巧，于老此刻正在谈论创造的观点：“乐在创造中，乐在自由中。创造需要自由的环境，只有自由才有创造。有了创造才有快乐。”于老的一番话，为我奠定了此次访谈的基调，我胸有成竹了。
百科全书式的学者
记者：尊敬的于老，最近，上海一个资深报人在评论您的新著时说您“著作等身”。有个在撰写您自传的北京记者说您是“创造学问吉尼斯”。国际友人称您为“百科全书式的学者”。大家对您都无比敬仰，读者都很想了解您的工作经历和学术生涯。
于：1936年夏我在上海参加了党领导下的第一个自然科学团体——自然科学研究会，从此开始理论研究工作。1939年７月到1945年11月在延安从事党的青年、文化教育工作和对陕甘宁边区经济的研究工作。我阅读了许多马列著作，翻译了德文版的恩格斯的《自然辩证法》。后来，在北平创办《解放》（三日刊）。在延安担任《解放日报》言论部副主编。参加了中央土改工作团。解放前夕调到中宣部工作。解放后，我兼任《学习》杂志主编。主持编写的《政治经济学》丛书在国内产生一定的影响。1956年起，我还兼管国家科学规划工作。1964年起任国家科委副主任。“文革”中受迫害下放宁夏劳动。1975年恢复工作，任国务院政治研究室负责人。过了两年，重新被任命为国家科委副主任。同时受命筹建国家计委经济研究所，兼第一任所长。不到一年，又到新组建的中国社科院担任副院长，并兼马列主义毛泽东思想研究所所长。我1955年就被中国科学院选为学部委员，现还是中国科学院院士。
我从事学术活动已有60多年，出版发表的学术著作和论文，将近有3000多万字。我从自然科学开始，主要向哲学和经济学研究发展。我的兴趣广泛，还涉猎政治学、社会学、教育学、心理学、生态学、辞书学、图书馆学等诸多学科。晚年，则主要关注休闲经济学和社会学，把自己的心得形成了许多散文和随笔。如去年出版的《吃喝玩——生活经济学》和《短论集等》。
学有疑问，才能创造
记者：于老在中国学术界以思想敏锐、学识渊博、勤奋多产而著称。您有句名言，怀疑一切。请具体讲讲您的这一观点，并在您的学术生涯中对您理论探索的影响。
于：科学是建立在“怀疑一切”的基础上的。我曾说过：宗教使人对之膜拜，法律使人对之服从，而科学则要求人们对之研究。研究的前提是怀疑。怀疑之后，经过研究才能建立起科学的信念。马克思主义是科学，要求人们去研究它。这句话不是我先说的，是恩格斯说的。
在中国经济建设和经济体制改革中的一些重大理论问题上，是我率先或较早提出个人看法的有：1950年代发起对社会主义经济的政治经济学研究，并将这一科学定名为“政治经济学社会主义部分”，出版了《政治经济学社会主义部分探索》１－６卷，共计250多万字。1950年代末期开始进行经济效果理论的研究，出版了《论社会主义生产中的经济效果》一书。我提出的“要以个人使用价值（或个人需要的满足）为基础的社会经济效果”的观点，与当时流行的将政府的目标等同于全社会的政治目标有着根本不同的理论基础。当时，我还提出要重视商品经济和价值规律。1956年，我与薛暮桥、孙冶芳同志一起组织了社会主义经济理论双周座谈会近百场。1961年又与孙冶芳一起组织讨论社会主义再生产、经济效果和经济核算等问题，从理论上总结大跃进中的一些经验和教训。1960年代我提出，经济学家要与数学家结合，倡导中国数理经济学研究。还从哲学的角度提出：要研究规律的客观性，出版了《关于规律客观性质的几个问题》。1970年代末，我发起组织了五次全国性的按劳分配理论座谈会，撰写了《社会主义公有制与按劳分配问题》。后来，我的注意力集中在所有制形式和结构的改革上，撰写了《于氏简明社会主义所有制结构词典》，比较系统地阐述我的所有制观点。尤其重要的是，我是较早提出“社会主义初级阶段”的理论，并正式写入党的十二大政治报告中。1988年出版《中国社会主义初级阶段的经济》一书。我也是比较早提出社会主义市场经济体制的学者之一。1992年党的十四大前夕，我出版了论文集《社会主义市场经济主体论（札记）》，以后又出版《我的市场经济观》一书。最近，我提出：人的认识除了感性、理性外，还有一个“知性认识”的观点。新发表的《论味觉》文章有具体的例子。毛泽东的《实践论》只讲了感性和理性，有其理论缺陷一面。
记者：听了以上介绍，我感到您是一个将学术研究和学术社会活动紧密结合的学者。您发起、推动了许多群众学术团体。您的治学态度和治学方法有那些？听说您还有个“望家”理论？
于：我想把治学态度的基本点归结为一点，就是“求真”。汉语中“真”的涵义有两个：一是“真假”的真；二是“真伪”的真。两个涵义基本相同密切相关，但还是有区别。我这里讲的治学态度的真，是认识论中的真，即真假的真。就是事物的本来面目。“求真”就是“追求真理”。治学态度还有“务实”。有句老话“朝闻道夕死可矣”。我不完全赞成这句话。“闻道”，我想就是求到了“真”吧。就应该运用这个到手的“真”来行动，不应该只是自己心里弄清楚问题，就可以到此为止。还要用求得的“真”来战胜谬误，促进社会进步。当然，作为研究者、学者，他在社会中承担的责任就是取得研究成果。承担这样的社会责任同做“纯碎的研究”之外的工作是分不开的。所谓“纯碎的研究”，是指对社会还没有发生作用的只是在头脑中活动的过程。“务实”的根本点就是要把研究成果拿出去，使研究成果在社会上发生作用。学者们要想办法运用社会力量，取得社会力量的支持。同时，要对付各种社会力量，克服某些社会力量的阻扰，把自己的研究成果发表出来。
坚持严格的科学态度是根本的治学方法。同时也要讲究方法论。我曾提出：学聪明、聪明学和学学聪明学等概念。我把自己的治学方法归结为16条：1、我从不浪费自己的时间；2、心中要有许许多多的问号：3、当敬一事师、一理师；4、学问一是坐出来的、二是走出来的；5、与大人物进行学术讨论；6、治学也要现代化；7、让友人得知本人近况；8、每年出一个新花样；9、掌握思想开路、人才决定、组织保证、金钱后盾的工作规律；10、俗事雅说；11、雅事俗说；12、考虑选题的经济学；13、研究成果不妨先写随笔发表；14、不要瞧不起故纸堆；15、温故求新；16、乐在创造中，乐在自由中。
二、乐在自由中：坐轮椅走天下，我要现代化
自由在于要独立思考
记者：最近您到一些大学作了精彩演讲，这次到上海也参加了几个高层经济论坛。请介绍您在这些重要场合所发表的一些主要观点，也谈谈当前有关中国经济理论研究的一些情况。
于：今年４月８日晚在北师大经济学院做报告时，有个博士生在感谢我作了深入浅出的讲演后提问：当今中国经济学界存在着停留在解释决策政策的层次，独立的科学精神相对较缺乏，如何看待这个现象？我回答：“深入浅出”不敢当。我有个斋名叫“双浅斋”，就是“浅入浅出”意思。安徒生《皇帝的新装》中只有小孩敢说“皇帝是光着屁股呢”，他是百分之百的“浅入浅出”。“浅入浅出”在那样的情况下成了最“深刻的”事情。今天我说的许多话如果能够浅入浅出，我已经很满意，说老实话也真不容易。那个博士生眼光比较敏锐，能够观察到当今经济学界中的独立精神相对缺乏的现象。对这种现象我当然不满意。如何解决，只有靠大家提高独立思考的觉悟。
当时，有个学生还问我，如何看待学术界腐败现象，其深层原因有那些？我回答：“学术腐败”这个概念是我不久前从方舟子这位年青的科学家那里听说的。原来我指望学术界没有腐败，也不会产生腐败，可以成为反对官场腐败斗争中的中流砥柱。因此，当我知道学术界也有腐败现象时，我的心情是比较沉重的。不过，我想学术腐败的现象还是有可能纠正的。方舟子本人是学术界的人，他提出要反对学术腐败，表明纠正学术腐败也许还有希望。他是生物化学方面的学者，他揭露的学术腐败主要在生物化学领域。在学术界也有为商界的腐败做虚假广告的情况。我国有个生物化学老前辈，叫邹承鲁。他原是中国生物化学学会会长。退下来之前，特意召开一个学术会议，提出学会会员不能给那些非科学的产品做广告。会议通过了这个提议。我特意打电话给他，向他表示致敬.
简短的访谈匆匆结束，于老的思维还没有休息。他又投入出版的《生老病死》的著作的准备工作。不断地行走，不断地思维，不断地著书立说，于老的晚年相当丰富和充实。一般小青年也望尘莫及。真是：夕阳无限好，仅是近黄昏。
2002、4、18
媒体刊用：
“创造为乐，自由为乐”
—— 《探索与争鸣》2002年第5期
“与于光远对话”
——《沪港经济》2002年第8期
（后记）
2013-09-27 16:19
来源：新民网 新民网编辑：刘景 作者：施蔷生
【新民网评】上海人，著名经济学家于光远先生在98岁高龄之际，于9月26日早晨不幸逝世。就在中国（上海）自由贸易试验区29日正式挂牌和11月党的十八届三中全会召开之前，这位原中顾委委员、中国社会科学院副院长，党的十一届三中全会重要文件参与起草者的逝世，让人万分遗憾。其近百年精彩人生，也留下了珍贵的思想遗产。
前几天先后与一些朋友和领导的交谈中，大家不约而同地谈到了上海干部的精神面貌。一名国家部委的原副部长，他也是一名学者型和专家型的政府官员，他谈到上海自贸区的发展历程时，不仅感慨：我国新一轮的开放改革，是以开放倒逼改革的。在促进制度改革的同时，更重要的是领导干部的精神状态的振奋。现在的一些上海干部缺乏进取精神，不思惰学。进北京上午开会，就买好当天回上海的机票，懒得与国家部委的人进行交流和沟通。
一名区政协领导提及熟悉的一个被提拔重用的干部：喜欢搞吹出来的政绩。在陪同领导巡查路上，走路姿态像蟹爬，在领导的后面“横来横去”，以便随时可听从领导的召唤；郊区的一名镇长，担忧现在的吏治混乱将会蔓延。一些领导干部海整天忙于小圈子朋友的应酬，忙于应付上级领导的检查——他们的忧患，也是对上海加快建设“四个中心”，加快发展国际大都市的一股热盼。我不禁想起了10多年前，于老在上海期间给我的题词：创造为乐，自由为乐。
于老早年参加五四运动。延安时期是图书馆馆长。革命一生中，始终坚持“活到老，学到老”。晚年86岁高龄，他已经著作等身。还乐此不倦开创自己的个人网站，用一个手指在电脑前打字。他自己在“治学十六条方法”中谈到“学问一是坐出来，二是走出来的”。他的跨专业、多领域，在许多自然、社会科学方面都有很高的造诣，被称为百科全书式学者。在我国当代著名学者、专家中罕见。他的一生遍及祖国大江南北。他像一个不停旋转的马达和轴承。
于老活到老、学到老的动力源泉在那里？2002年４月９日，在回答北大研究生的问题“至今做过最聪明、得意的事情”时，他这样说：“那就是在1982年党的‘十二大’前，因为年龄已超过65岁，要从现有的负责岗位退下来时，我用给一个老朋友的形式，发表了一个‘宣言’，说：在共产党取得政权后，还要有一部分共产党员不做官，而是继续站在群众之中、群众之前，和群众一道，争取人民的民主和人民自身的权利。这样，就得到了自由，我的工作效率大大提高。20年所做的事情大大超过以前的40年。比这个更满意、更得意的事情没有了。”
前不久，在上海举行的50人经济学家论坛上，吴敬琏、王新奎等来自北京、上海的专家学者，一致认为，上海自贸区呼唤制度创新和人才培养。这一切都迫切需要一大批高素质、敢担当的领导干部的引领。于老的终身好学、深入实际和与群众打成一片的精神，给我们树立了一个良好的典范。（作者系徐汇区政协委员）
（新民网编辑：刘景）
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