今年 2 月份在柏林我跟张律导演做了一次对谈,他的新片《白塔之光》入围了刚刚过去的 73 届柏林电影节。记得我们录制的那天,柏林刚下过雪,天气还比较冷。我们从白塔之光聊起,聊到张律导演对北京这座城市的情感和记忆,也聊到他在作品中反复关注的母题:关于失去、找寻和孤独,人在自我身份以及他人关系的交织中,呈现出来的复杂的情感和命运。
我们也聊到庆州、首尔、福冈,又聊回到北京,这几天白塔之光在国内北影节进行了首映,并获得了五个奖项,将在今年内进入院线,相信会有更多的朋友关注和看到。(孟常)
白塔之光
Sieben Winter in Teheran (2023)
编剧: 张律
主演:辛柏青 / 黄尧 / 田壮壮 / 李勤勤 / 王宏伟
片长: 144分钟
制片国家/地区: 中国大陆
语言: 普通话
上映日期: 2023-02-18(柏林国际电影节)
又名: The Shadowless Tower / Der schattenlose Turm
我对不失意的人不感兴趣 | 不合时宜 ✖️ 张律
作者:孟常
编辑:张劳动
【主播的话】
今年2月份的柏林电影节上,我见到了张律导演,他带着新片《白塔之光》重返柏林主竞赛单元。多年来习惯了看他的镜头在首尔、庆州、福冈等城市游走,这一次,张律终于拍了北京,这个他投注了很多感情、曾影响过青年时代的自己的城市。
录这期节目的那天,柏林刚下过雪,会令人想到北京的冬天。我们从《白塔之光》聊起,很自然地聊到了北京这座城市,它容纳了很多中国人的情感,就像片中被很多人提及的那场戏,《北京欢迎你》神奇地勾连起了不同世代的记忆和共鸣。张律导演说,都市里的人都是迷失的,有些人掩饰自己的迷失,而有些人则不。他的作品总是关注都市里的边缘人,他对那些不与时俱进的、失意的人感兴趣,他说在某种意义上,面对日日新和崇尚进步的时代,我们每个人都可能是失意者。而落伍和失意的人身上,可能有生活里最最珍贵的东西。
《白塔之光》刚在北影节进行了首映,今年也即将在国内院线上映。如果你还不了解张律导演的作品,我个人推荐《春梦》、《庆州》和《福冈》(其实是所有的“二字诀”!),他的作品多年来在各大国际电影节上屡获赞誉。
以下为不合时宜播客:“不合时宜x张律:我对不失意的人不感兴趣”文字版。篇幅所限,有删减和语序修改。
孟常:张导这次来柏林,时隔 16 年又入围柏林电影节,但其实您的作品经常在各大电影节入围,包括《春梦》也是釜山电影节的开幕片 16 年。但大家好像会反复提到柏林,您刚才咱们闲聊的时候,您说到这是 19 年,上一次来柏林是 19 年。
张律:对,应该是第四次。主竞赛单元是第二次。07 年有个片子(编者注:《沙漠之梦》)。
孟常:即将在今年带来柏林电影节全球首映的《白塔之光》也会在国内跟大家见面。北京的朋友跟我发微信说,非常期待看到,因为有一种日常生活的一种情感的连接,就是里面出现的情景。
张律:北京这个空间,还是能够容纳很多的中国人的情感。生活的变化、情感的变化其实跟北京联系的人特别多。特别是搞文化工作的人,很多都在北京生活、工作。
孟常:就像您刚才说的,大家聊到北京还是有一种情感,它有一种文化意涵……我在您的片子中也看到 80 年代、90 年代的文学青年。现在有离散的趋势,但北京仍然是北京。
张律:每一个人的性格和他的工作都有关系。其实从某种意义也是去中心化,对吧?北京还是政治文化的中心。你只要在北京生活过,即使不喜欢这儿,你走了,多少年后,你的情感在这个空间仍会起强烈的作用。
孟常:《白塔之光》剧组的很多同事聊到说,从这个片子能感觉到您对北京有很深的情感。这个情感是不是要拉回到 10 年前?您是在北京住到 2012 年前后吗?当然这部片子的背景可能要拉回更久前的80 年代。
张律:还是跟里边的主人公有关系,就是辛柏青演的那个。他的青春时期的设定基本是在 80 年代末 90 年代中期,这样的话就自然会带出来他的青春记忆,他在那个时代的生活的痕迹、情感,留下来的东西。但拍的应该是当下。
拍的时候我倒比较惊讶的是,我们剧组的那些工作人员几乎都是 90 后, 等到我们拍那个同学聚会(那场戏),一帮老炮儿在那儿聚会,然后辛柏青唱起《北京欢迎你》,90后的的孩子们就在现场都哭了,我说怎么回事,一种情绪是代代相传的,真的要往情感的深处去了解的话,其实是都可以交流的,没有那么大的隔阂,差不多。
孟常:当时怎么想到用《北京欢迎你》这首歌?
张律:我们普通生活里的这种同学聚会这样的场景,最后都是唱歌。对吧,就唱卡拉 OK。
其实同学这种聚会的意义,是为了寻找某种集体的记忆,共同经历的。这样的时候很奇怪,经常唱那种主题宏大的歌曲。歌和情绪不太同步的时候,就泄露出人的情感的真正底色。那个情和那个时代到底是什么样的关系?这是很本能的。
这次在柏林电影节(观影)的少数华人,那个歌好像都有些感同身受。其实就是跟那个时代有关系,那是奥运会的歌,奥运会是中国来说,最开放、最昂扬、最自豪的东西,这个东西过了多少年后去唱的时候,如果那个昂扬的东西不在了,然后你情感的变化、社会的变化就会让你很感慨。其实不一定是感慨那首歌,而是感慨我们现在的情感到了什么地步。
孟常:对,一群人或一个人,期待、想象的生活和时代,走到了一个什么样的情境里。
我个人也有很强的共鸣。主要有两个维度,里面有一种天真的,文化上的乡愁;另一个是个体的,一群同学聚会,大家人到中年,回忆起当年的时光时候,总有些东西失去了,有些东西没有实现。这种是天然的,对于过往时光带来的伤痛。
2008 年奥运会过去十几年了,好像当时我们处于一种非常天真的,对于一种更开放世界、更对外交流的状态,“我家大门常打开”,开放拥抱世界,走向世界的这样的一种情绪中。十几年过去了,尤其经过疫情三年之后,那种情绪好像跟现实有了一些回挫力,有了一些冲突、伤痛。这种伤痛尤其被疫情放大了。所以说听到《北京欢迎你》的时候,不只是那种时光的哀愁感,我个人感受到的是时代的一种哀伤,更开放的时代好像没有到来。
张律:实际决定用这首歌还有一个具体的因素。这个同学聚会里有一个不在场的一个同学,通过手机连线,他在巴黎,他里面说 30 多年没回来,30 多年的中国的时代变化、人们情感的变化,他是不在场的。
孟常:在片中看到人物的两种情绪,有个体的,也有大的时代背景的,你怎么处理这两个维度?
张律:我对时代和个人的这种关系,很少抽象的去想,都是(观察)我周边的一些朋友的变化。我就一直说,我们周边一直有一些节奏不太一样的人,不是与时俱进的人,甚至有些落伍脱节的人。他也走到了今天,但是他那个节奏不是与时俱进。
我们一直就觉得,大多数与时俱进的人代表了这个时代。但你去看的时候,你把节奏不一样、落伍的人抛开去说的话,这个时代是不全面的。反而是等时间过去后,你在这些不与时俱进的人身上能看到,我们的与时俱进是不是也有问题?漏下了了什么?特别是情感的方面,所以这些人,恰恰是这些人给了我们某种坐标。
其实那个情感不一定要澎湃的,就是那种很小小的哀伤。这种东西当然是从他的生活背景里、成长过程中来的,但是这个东西其实是代表了这个时代的某种东西,就我就是不能把这些人抛开。甚至是说我们再走几步的话,我们也可能变成这样的人。
孟常:嗯,因为不是所有人永远都能跟上那种进步的、压倒的、昂扬的(趋势)。
张律:落伍了、失败了的人身上,其实可能有最最珍贵的东西。就是我从普通的,我的生活里、我的朋友身上,得到的感受。
孟常:对,您刚才说到这些,这些边缘的失意者反而抓住了一个——如果用时代精神这个词的话,抓住了内核,包括卡夫卡。
前段时间我去了里斯本,佩索阿他跟卡夫卡生活在同一个时期,他的书都叫“失败之书”,在这个 20 世纪初的时候,其实就是现代都市、现代生活的体验和情感冲进来的时候,他掉队了、被抛下了,成了游荡在城市里,找不到自己的位置的那个人,但是他反而记录下了对那样一种状态,最真实、最敏锐的把握。
张律:佩索阿也是一个很典型。这个时代还是把失败者当失败者。
孟常:但是文学,包括电影艺术,不就是给了失意者和失败者以关照吗?把镜头、把视线投向他们。
张律:真正要立传,是为这些人立传。
孟常:我注意到白塔里面有句台词出现了两次:就是你还写诗吗?这种不写是这个时代不再欣赏,或不再推崇诗人和诗歌了。
张律:可能几个面向都有。但是我一直就觉得诗歌这个东西,只要你热爱过诗歌,你写过,甚至写得很一般,最后不写了,就像古文通一样,但是他的生活里的那种诗歌的节奏还在,就是说反而可能它比成功的诗人还是诗人。
就像你是画家也好、导演也好,你通过视听的这个工作表达自己的情感,不一定表达得成功。有的人可能不用去工作,但他内心里的、本能的那种视听的东西,和自己的情感在一起的时候,他可能比导演还是导演。咱们还是以成败论英雄,你只要不给英雄立传的话,成败是无所谓的。
孟常:大家会反复提到您作品中的文学性,这本身跟您之前也是小说家,您也是文学教授有关,那你之前说跟文学“离婚”了,然后去拍了电影。对您来说,拍电影就是比用文字书写更过瘾吗?
张律:其实文学也好,什么画画也好,就是个媒介。你的情感到底是用哪个更有效?更重要的是你自己舒不舒服。我后来很大岁数后,发现用视听的语言去做,去表达我的情感的时候,我自己更舒服一点。
孟常:如果看过您多部作品的朋友都会熟悉,您的作品中,其实反复地处理或呈现的主角,都是边缘人或失意者,他的情感和生命状态,把它放置在一个情境里,可能是一个陌生的城市,也可能是他回到故乡追寻的城市。他在这种状态中,可能在寻找自己的身份或一种失去的情感。您在作品中反复处理这样小人物或边缘人物的情感和状态,您是从一开始就比较关注吗?
张律:我对不失意的人不感兴趣。你什么都懂,那么昂扬,那有什么意思?生活其实不是那样的。包括《庆州》里边的那个研究东北亚的教授,很成功的,但他也是失意的人。你很成功,但失意的话我对你感兴趣,不失意的话我就觉得:真的假的?
孟常:嗯,或者说他是浮在生活之上的。您作品里文学性的对白和镜头语言是一个特点,这些失意人在城市空间中的游荡和探索,他们走过了很多城市的街道,包括我们说到白塔,他们在北京五四大街上、鼓楼那边的胡同里面游荡,一边走一边交流。他们走在庆州的街道上,走在首尔的街道上,走在重庆的街道上。您对城市空间的这个兴趣,可以详细谈谈吗?
张律:人居住的多的地方叫城市。相反说乡村,《豆满江》拍的就是乡村,你在那块土地里,那个空间里,很难迷失。因为那个方寸的土地,角角落落都是跟你有关系的。而只要城市稍微有一些规模,你对这个城市再熟的人,你真的去看,还有没发现的角落,还有你原来熟视无睹的那个街道。所以就是说,只要是这个群居,特别大城市群居的这一种空间,人不仅在这个空间里迷失,人的情感里他也很容易迷失的。
宽泛地说,大的城市随时让你迷失,人的精神状态都不一样。你要找到坐标,这太难了。这种迷失,其实是城市生活里,人的常态。我们觉得有手机什么的话就能找到目的地,真的都是幻觉,其实是真的找不到。我把一个人扔到一个陌生的地方——你陌生的地方的时候有意思在哪?那就更迷失吧。或者是你的视角不一样。天天生活在这里的人不一定能发现的,你就比较容易发现。
孟常:所以说您作品里的人物,总有一个外来者会进入其他人熟悉的场景,打破它。
张律:你好比说,我们的生活里出现了什么问题,最典型的是失恋了,他去别的地方,为什么?他在寻找自己的情感那个节奏,你在这边的话你就乱了套了。所以他要到一个陌生的地方去,这个东西很有意思的地方是在这儿。
你好比说某个亲人去世了,可能我想出去待一段时间再回来,在那个新的环境里边就人会比较轻松,或者跟当地人的节奏不一样,有时候自己也很局促。这种都有。你情感上还是会放下一些包袱。然后在那个空间里待几天的时候,新的包袱又上来继续。
孟常:嗯,我有这种感受。我(2022年)9月从北京搬到阿姆斯特丹,也是觉得疫情期间都在北京生活,好像我需要抽离那个环境一段时间。
您刚才说的在城市空间中的迷失和游荡,尤其是这些人物是边缘人和失意者的话,其实就是现代都市的本质。本雅明那个「游荡者」的概念,就是描述在现代都市、现代生活进来之后,那个不能融入,不能 fit in都市那个齿轮中的失意者,他在城市里到处游荡,他知道城市里的各个角落里发生的事情,但他又不能够进入。
张律:说心里话,大部分人掩饰自己的迷失,少部分人不掩饰自己的迷失,也不掩饰自己的恐惧。我对这种人感兴趣。你像喝酒抽烟也一样,那一瞬间很爽的,对吧?等你过了那个劲儿,可能某一天你对自己的那个情感状态:我干嘛装的这么明白?就他也会遇到这个情况,那时候他可能会看旁边的那个朋友,一直不变的那种迷失,或者他的那个质感的东西,这种人可能是跟我们的艺术,跟我们内心里最柔软的东西,是更近的。
孟常:是。我是 80 后,我有些朋友毕业好多年,已经成家了,也买了房、买了车,在城市里居住了好多年,一直在职场中。有些时候,(我们在)晚上聊天,打个电话聊上个 20 分钟,他们说也感觉到有一种不太对的东西,但是那种东西是什么呢?也说不出什么,好像生活也挺顺利的,生活是顺拐的,因为跟着时代走。
说回到城市,您在北京和首尔都住了很多年,白塔这个片子在北京拍的,您是一直在西城这边住吗?
张律:没有,西城我年轻时候经常在那玩,那一带很熟,所以这次就选择了西城。反正北京我还算熟吧,但是毕竟不是北京人,所以拍的时候我的自信心没那么高,就是拍出来了一个不自信的人的电影。里边的那个谷文通也多少代表创作者的一些想法,对吧?要自信的话就不会拍这样的电影。这还是跟失意有关,我也是失意的人。
孟常:您觉得您也是一个失意的人?
张律:当然是。只是说现在做团队的工作,电影是一个团队的工作。这样的话,你可能从外面看起来可能还是积极向上的,一天怎么有规划地把这拍完,这是工作。但你的情绪不一定是这样。
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