今年 2 月份在柏林我跟张律导演做了一次对谈，他的新片《白塔之光》入围了刚刚过去的 73 届柏林电影节。记得我们录制的那天，柏林刚下过雪，天气还比较冷。我们从白塔之光聊起，聊到张律导演对北京这座城市的情感和记忆，也聊到他在作品中反复关注的母题：关于失去、找寻和孤独，人在自我身份以及他人关系的交织中，呈现出来的复杂的情感和命运。
我们也聊到庆州、首尔、福冈，又聊回到北京，这几天白塔之光在国内北影节进行了首映，并获得了五个奖项，将在今年内进入院线，相信会有更多的朋友关注和看到。（孟常）
白塔之光
Sieben Winter in Teheran (2023)
编剧: 张律
主演：辛柏青 / 黄尧 / 田壮壮 / 李勤勤 / 王宏伟
片长: 144分钟
制片国家/地区: 中国大陆
语言: 普通话
上映日期: 2023-02-18(柏林国际电影节)
又名: The Shadowless Tower / Der schattenlose Turm
我对不失意的人不感兴趣 ｜ 不合时宜 ✖️ 张律
作者：孟常
编辑：张劳动
【主播的话】
今年2月份的柏林电影节上，我见到了张律导演，他带着新片《白塔之光》重返柏林主竞赛单元。多年来习惯了看他的镜头在首尔、庆州、福冈等城市游走，这一次，张律终于拍了北京，这个他投注了很多感情、曾影响过青年时代的自己的城市。
录这期节目的那天，柏林刚下过雪，会令人想到北京的冬天。我们从《白塔之光》聊起，很自然地聊到了北京这座城市，它容纳了很多中国人的情感，就像片中被很多人提及的那场戏，《北京欢迎你》神奇地勾连起了不同世代的记忆和共鸣。张律导演说，都市里的人都是迷失的，有些人掩饰自己的迷失，而有些人则不。他的作品总是关注都市里的边缘人，他对那些不与时俱进的、失意的人感兴趣，他说在某种意义上，面对日日新和崇尚进步的时代，我们每个人都可能是失意者。而落伍和失意的人身上，可能有生活里最最珍贵的东西。
《白塔之光》刚在北影节进行了首映，今年也即将在国内院线上映。如果你还不了解张律导演的作品，我个人推荐《春梦》、《庆州》和《福冈》（其实是所有的“二字诀”！），他的作品多年来在各大国际电影节上屡获赞誉。
以下为不合时宜播客：“不合时宜x张律：我对不失意的人不感兴趣”文字版。篇幅所限，有删减和语序修改。
孟常：张导这次来柏林，时隔 16 年又入围柏林电影节，但其实您的作品经常在各大电影节入围，包括《春梦》也是釜山电影节的开幕片 16 年。但大家好像会反复提到柏林，您刚才咱们闲聊的时候，您说到这是 19 年，上一次来柏林是 19 年。
张律：对，应该是第四次。主竞赛单元是第二次。07 年有个片子（编者注：《沙漠之梦》）。
孟常：即将在今年带来柏林电影节全球首映的《白塔之光》也会在国内跟大家见面。北京的朋友跟我发微信说，非常期待看到，因为有一种日常生活的一种情感的连接，就是里面出现的情景。
张律：北京这个空间，还是能够容纳很多的中国人的情感。生活的变化、情感的变化其实跟北京联系的人特别多。特别是搞文化工作的人，很多都在北京生活、工作。
孟常：就像您刚才说的，大家聊到北京还是有一种情感，它有一种文化意涵……我在您的片子中也看到 80 年代、90 年代的文学青年。现在有离散的趋势，但北京仍然是北京。
张律：每一个人的性格和他的工作都有关系。其实从某种意义也是去中心化，对吧？北京还是政治文化的中心。你只要在北京生活过，即使不喜欢这儿，你走了，多少年后，你的情感在这个空间仍会起强烈的作用。
孟常：《白塔之光》剧组的很多同事聊到说，从这个片子能感觉到您对北京有很深的情感。这个情感是不是要拉回到 10 年前？您是在北京住到 2012 年前后吗？当然这部片子的背景可能要拉回更久前的80 年代。
张律：还是跟里边的主人公有关系，就是辛柏青演的那个。他的青春时期的设定基本是在 80 年代末 90 年代中期，这样的话就自然会带出来他的青春记忆，他在那个时代的生活的痕迹、情感，留下来的东西。但拍的应该是当下。
拍的时候我倒比较惊讶的是，我们剧组的那些工作人员几乎都是 90 后， 等到我们拍那个同学聚会（那场戏），一帮老炮儿在那儿聚会，然后辛柏青唱起《北京欢迎你》，90后的的孩子们就在现场都哭了，我说怎么回事，一种情绪是代代相传的，真的要往情感的深处去了解的话，其实是都可以交流的，没有那么大的隔阂，差不多。
孟常：当时怎么想到用《北京欢迎你》这首歌？
张律：我们普通生活里的这种同学聚会这样的场景，最后都是唱歌。对吧，就唱卡拉 OK。
其实同学这种聚会的意义，是为了寻找某种集体的记忆，共同经历的。这样的时候很奇怪，经常唱那种主题宏大的歌曲。歌和情绪不太同步的时候，就泄露出人的情感的真正底色。那个情和那个时代到底是什么样的关系？这是很本能的。
这次在柏林电影节（观影）的少数华人，那个歌好像都有些感同身受。其实就是跟那个时代有关系，那是奥运会的歌，奥运会是中国来说，最开放、最昂扬、最自豪的东西，这个东西过了多少年后去唱的时候，如果那个昂扬的东西不在了，然后你情感的变化、社会的变化就会让你很感慨。其实不一定是感慨那首歌，而是感慨我们现在的情感到了什么地步。
孟常：对，一群人或一个人，期待、想象的生活和时代，走到了一个什么样的情境里。
我个人也有很强的共鸣。主要有两个维度，里面有一种天真的，文化上的乡愁；另一个是个体的，一群同学聚会，大家人到中年，回忆起当年的时光时候，总有些东西失去了，有些东西没有实现。这种是天然的，对于过往时光带来的伤痛。
2008 年奥运会过去十几年了，好像当时我们处于一种非常天真的，对于一种更开放世界、更对外交流的状态，“我家大门常打开”，开放拥抱世界，走向世界的这样的一种情绪中。十几年过去了，尤其经过疫情三年之后，那种情绪好像跟现实有了一些回挫力，有了一些冲突、伤痛。这种伤痛尤其被疫情放大了。所以说听到《北京欢迎你》的时候，不只是那种时光的哀愁感，我个人感受到的是时代的一种哀伤，更开放的时代好像没有到来。
张律：实际决定用这首歌还有一个具体的因素。这个同学聚会里有一个不在场的一个同学，通过手机连线，他在巴黎，他里面说 30 多年没回来，30 多年的中国的时代变化、人们情感的变化，他是不在场的。
孟常：在片中看到人物的两种情绪，有个体的，也有大的时代背景的，你怎么处理这两个维度？
张律：我对时代和个人的这种关系，很少抽象的去想，都是（观察）我周边的一些朋友的变化。我就一直说，我们周边一直有一些节奏不太一样的人，不是与时俱进的人，甚至有些落伍脱节的人。他也走到了今天，但是他那个节奏不是与时俱进。
我们一直就觉得，大多数与时俱进的人代表了这个时代。但你去看的时候，你把节奏不一样、落伍的人抛开去说的话，这个时代是不全面的。反而是等时间过去后，你在这些不与时俱进的人身上能看到，我们的与时俱进是不是也有问题？漏下了了什么？特别是情感的方面，所以这些人，恰恰是这些人给了我们某种坐标。
其实那个情感不一定要澎湃的，就是那种很小小的哀伤。这种东西当然是从他的生活背景里、成长过程中来的，但是这个东西其实是代表了这个时代的某种东西，就我就是不能把这些人抛开。甚至是说我们再走几步的话，我们也可能变成这样的人。
孟常：嗯，因为不是所有人永远都能跟上那种进步的、压倒的、昂扬的（趋势）。
张律：落伍了、失败了的人身上，其实可能有最最珍贵的东西。就是我从普通的，我的生活里、我的朋友身上，得到的感受。
孟常：对，您刚才说到这些，这些边缘的失意者反而抓住了一个——如果用时代精神这个词的话，抓住了内核，包括卡夫卡。
前段时间我去了里斯本，佩索阿他跟卡夫卡生活在同一个时期，他的书都叫“失败之书”，在这个 20 世纪初的时候，其实就是现代都市、现代生活的体验和情感冲进来的时候，他掉队了、被抛下了，成了游荡在城市里，找不到自己的位置的那个人，但是他反而记录下了对那样一种状态，最真实、最敏锐的把握。
张律：佩索阿也是一个很典型。这个时代还是把失败者当失败者。
孟常：但是文学，包括电影艺术，不就是给了失意者和失败者以关照吗？把镜头、把视线投向他们。
张律：真正要立传，是为这些人立传。
孟常：我注意到白塔里面有句台词出现了两次：就是你还写诗吗？这种不写是这个时代不再欣赏，或不再推崇诗人和诗歌了。
张律：可能几个面向都有。但是我一直就觉得诗歌这个东西，只要你热爱过诗歌，你写过，甚至写得很一般，最后不写了，就像古文通一样，但是他的生活里的那种诗歌的节奏还在，就是说反而可能它比成功的诗人还是诗人。
就像你是画家也好、导演也好，你通过视听的这个工作表达自己的情感，不一定表达得成功。有的人可能不用去工作，但他内心里的、本能的那种视听的东西，和自己的情感在一起的时候，他可能比导演还是导演。咱们还是以成败论英雄，你只要不给英雄立传的话，成败是无所谓的。
孟常：大家会反复提到您作品中的文学性，这本身跟您之前也是小说家，您也是文学教授有关，那你之前说跟文学“离婚”了，然后去拍了电影。对您来说，拍电影就是比用文字书写更过瘾吗？
张律：其实文学也好，什么画画也好，就是个媒介。你的情感到底是用哪个更有效？更重要的是你自己舒不舒服。我后来很大岁数后，发现用视听的语言去做，去表达我的情感的时候，我自己更舒服一点。
孟常：如果看过您多部作品的朋友都会熟悉，您的作品中，其实反复地处理或呈现的主角，都是边缘人或失意者，他的情感和生命状态，把它放置在一个情境里，可能是一个陌生的城市，也可能是他回到故乡追寻的城市。他在这种状态中，可能在寻找自己的身份或一种失去的情感。您在作品中反复处理这样小人物或边缘人物的情感和状态，您是从一开始就比较关注吗？
张律：我对不失意的人不感兴趣。你什么都懂，那么昂扬，那有什么意思？生活其实不是那样的。包括《庆州》里边的那个研究东北亚的教授，很成功的，但他也是失意的人。你很成功，但失意的话我对你感兴趣，不失意的话我就觉得：真的假的？
孟常：嗯，或者说他是浮在生活之上的。您作品里文学性的对白和镜头语言是一个特点，这些失意人在城市空间中的游荡和探索，他们走过了很多城市的街道，包括我们说到白塔，他们在北京五四大街上、鼓楼那边的胡同里面游荡，一边走一边交流。他们走在庆州的街道上，走在首尔的街道上，走在重庆的街道上。您对城市空间的这个兴趣，可以详细谈谈吗？
张律：人居住的多的地方叫城市。相反说乡村，《豆满江》拍的就是乡村，你在那块土地里，那个空间里，很难迷失。因为那个方寸的土地，角角落落都是跟你有关系的。而只要城市稍微有一些规模，你对这个城市再熟的人，你真的去看，还有没发现的角落，还有你原来熟视无睹的那个街道。所以就是说，只要是这个群居，特别大城市群居的这一种空间，人不仅在这个空间里迷失，人的情感里他也很容易迷失的。
宽泛地说，大的城市随时让你迷失，人的精神状态都不一样。你要找到坐标，这太难了。这种迷失，其实是城市生活里，人的常态。我们觉得有手机什么的话就能找到目的地，真的都是幻觉，其实是真的找不到。我把一个人扔到一个陌生的地方——你陌生的地方的时候有意思在哪？那就更迷失吧。或者是你的视角不一样。天天生活在这里的人不一定能发现的，你就比较容易发现。
孟常：所以说您作品里的人物，总有一个外来者会进入其他人熟悉的场景，打破它。
张律：你好比说，我们的生活里出现了什么问题，最典型的是失恋了，他去别的地方，为什么？他在寻找自己的情感那个节奏，你在这边的话你就乱了套了。所以他要到一个陌生的地方去，这个东西很有意思的地方是在这儿。
你好比说某个亲人去世了，可能我想出去待一段时间再回来，在那个新的环境里边就人会比较轻松，或者跟当地人的节奏不一样，有时候自己也很局促。这种都有。你情感上还是会放下一些包袱。然后在那个空间里待几天的时候，新的包袱又上来继续。
孟常：嗯，我有这种感受。我（2022年）9月从北京搬到阿姆斯特丹，也是觉得疫情期间都在北京生活，好像我需要抽离那个环境一段时间。
您刚才说的在城市空间中的迷失和游荡，尤其是这些人物是边缘人和失意者的话，其实就是现代都市的本质。本雅明那个「游荡者」的概念，就是描述在现代都市、现代生活进来之后，那个不能融入，不能 fit in都市那个齿轮中的失意者，他在城市里到处游荡，他知道城市里的各个角落里发生的事情，但他又不能够进入。
张律：说心里话，大部分人掩饰自己的迷失，少部分人不掩饰自己的迷失，也不掩饰自己的恐惧。我对这种人感兴趣。你像喝酒抽烟也一样，那一瞬间很爽的，对吧？等你过了那个劲儿，可能某一天你对自己的那个情感状态：我干嘛装的这么明白？就他也会遇到这个情况，那时候他可能会看旁边的那个朋友，一直不变的那种迷失，或者他的那个质感的东西，这种人可能是跟我们的艺术，跟我们内心里最柔软的东西，是更近的。
孟常：是。我是 80 后，我有些朋友毕业好多年，已经成家了，也买了房、买了车，在城市里居住了好多年，一直在职场中。有些时候，（我们在）晚上聊天，打个电话聊上个 20 分钟，他们说也感觉到有一种不太对的东西，但是那种东西是什么呢？也说不出什么，好像生活也挺顺利的，生活是顺拐的，因为跟着时代走。
说回到城市，您在北京和首尔都住了很多年，白塔这个片子在北京拍的，您是一直在西城这边住吗？
张律：没有，西城我年轻时候经常在那玩，那一带很熟，所以这次就选择了西城。反正北京我还算熟吧，但是毕竟不是北京人，所以拍的时候我的自信心没那么高，就是拍出来了一个不自信的人的电影。里边的那个谷文通也多少代表创作者的一些想法，对吧？要自信的话就不会拍这样的电影。这还是跟失意有关，我也是失意的人。
孟常：您觉得您也是一个失意的人？
张律：当然是。只是说现在做团队的工作，电影是一个团队的工作。这样的话，你可能从外面看起来可能还是积极向上的，一天怎么有规划地把这拍完，这是工作。但你的情绪不一定是这样。
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