张志民 号张大石头。山东艺术学院院长(原)、博士研究生导师,山东省政协第十一届常委、省政协教科文卫体主任,中国美协理事,中国画学会副会长,山东美协名誉主席,中国国家画院研究员
张志民访谈录
1985年,在《美术》杂志第九期上,刊登了一篇题为《浙江美院的一场辩论》的综合报道。报道称赞浙江美院的“艺术家们以其创造、实验的精神,从种种因袭中突围而出,开辟出一个全新的艺术空间。”
1985年前后的新潮美术运动,是中国当代艺术史上最动人的一幕。这场以“八五”命名的艺术新潮具有一个重要的历史特征,即它的发生并发展始终围绕着学院,而浙江美术学院(现中国美术学院)在这场运动中具有不可替代的重要地位。
这时候,在浙江美院学习的张志民,赶上了八五美术新潮时代,也亲身体验了这个时期多元化的美术思潮。
八五新潮美术家们
记者:您是1985年到浙美,而这年在我们国家也有个著名的八五思潮。当时的青年艺术家,都不满于美术的现状,试图从西方现代艺术当中寻找新的血液。那么您当时作为青年画家,是一种什么样的态度来看待这个事情呢?
张志民:当时我还很年轻。我一直认为,我对学生也经常说,特别是干教育工作的人,什么年龄干什么事。就包括有些学生他们有些过激的行为,如果他们二十来岁的时候或者十七八岁的时候,要是没有点儿稍微过激,没有点血性,我认为这个这个学生并不太符合实际,没有激情不一定好。当然你六十岁以后还去打打杀杀,还去闹腾,或者干一些年轻人干的事情,那就不应该了。
什么年龄做什么事。那个时候,八五思潮的那时候呢,我也参与这些活动了。当然,山东这个地方是非常稳定的。虽然这个地方受儒家传统影响,山东这个地方相对保守一些,但是也有参与者——也有些当时参与这种八五思潮的人。但是说实在的,在全国来讲,山东绝对不是一个很超前的。因为基本是跟不上当时那个形势的。我记得,当时在浙江美院搞得挺大。
我倒觉得,每一个阶段,年轻人做一点这种试探性的东西是可以的。我想浙江美院,当年的院长,那个时期的院长叫肖锋,是一个早年留苏的先生。当年留苏的那些个中国的学生,就是当年毛泽东主席去苏联说的那个:世界是你们的,也是我们的,但终归到底是你们的。他们就是当时那一批学生。
记者:当年留学苏联的那一批,是亲眼目睹主席演讲的那一批人。
张志民:肖锋先生,当时我认为他说的一句话就很好;他说:这个八五新潮,我也不表态支持;但是我也不公开反对。你们只要不违犯法律,只要不反社会主义,你们去从学术上去追求吧。
我以为他这个态度是很正确的。而且肖锋院长,有些事情他是个很了不起的。因为他是个画家当校长,我想着,我在那儿学习的时候,想到一个非常简单的道理,非常一个小事件我就感觉到,他是作为艺术家校长的风采。我记得当时我们在食堂打饭,买中午饭,突然有几个学生抬着一个桌子,上面扣着米饭出来了。肖锋院长也去买饭,到那个地方抓起一把一闻,他也没说话,一闻就马上就走了;走了以后,等一会儿就在那个院长办公室门口贴出来,这个伙食科严肃检讨——这个米饭都糊了,这样晚饭就免费让同学们每人打一碗饭。
记者:肖锋院长是真发现了,学生抬出来那个饭来,是对那个饭有意见?
张志民:对,同学们是有意见。把饭都扣了,买的饭全都不要了,不吃了。所以说肖峰先生是一个富有人情味的校长。
记者:错了就要改正,坚持原则,为学生着想。
张志民:对。而且他是个艺术家的校长,他好多事情都做的不错。我觉得,尽管咱们谈到的是这个改革开放以后这个学习专业方面,但是我认为,一个画家、艺术家,包括你们这些记者,或者是戏剧表演,我认为他整个人的精力和接受的一个环境,包括有不同的地域文化对我们的影响,它是一个很重要的。所以说,我感觉到那些感觉,在山东做不到的一些事情,是很有意思的事情。
记者:所以那个时候,您在浙江美院也经历了这个变化的社会。
张志民:对,可以说经历了整个八五新潮的过程。
记者:是不是在这个过程中也是受益了?
张志民:当然是受益了。
所以我感觉,不管是创新也好,搞现代派也好,甚至有一些搞的行为艺术也好,只要没有破坏性的——当然如果是它有破坏性,我认为所有老师,包括学生创作者,都不应该去支持或者做一些过激的事情。但是呢,如果是他索性从学术的角度来说,探索、涉猎一些西方的现代派,我认为这是值得的。不能说公开提倡,但是起码允许了。为什么呢?因为他起码了解东西方人的观念和思想为什么这么做。
为什么在整个世界历史上,他们有一定的地位?因为我们这个人类文明的进程当中,他为什么西方人一百年就搞了,我们到现在才搞?为什么不行呢?对不对?
那个杜尚,他拿个小便池把它反过来,写上个“泉”。这在世界美术史上,他的地位,绝对他的知名度不亚于这个达芬奇的《蒙娜丽莎》。这样,你想他的地位就永远不亚于他们这些文艺复兴时期的大家。不同的时代就会有不同的艺术。当然,它和自然科学可能不太一样, 有电灯没有灯肯定要(淘汰)。
记者:要淘汰?
张志民:对,要退下来。但是啊,这个小便池出现,他不能把这个毕加索和达芬奇的《蒙娜丽莎》撤下来。它就更丰富,它是一种创造性的。没有创造性不行。
我一直在说,人类文明特别是艺术,艺术多数是创造,应该是创造不应该是简单地继承。继承很难说。继承啊,我这个观点,我还没研究透,我还一直在想着继承是个什么东西。其实在西方王室,他们要继承,这个个体企业家,他们子女要继承,爵位要继承,我们中国封建社会皇家帝位要继承,有些那个民间的艺人,他的技艺传男不传女,他要继承。但是,艺术创作能继承吗?我觉得叫继承。我觉得叫借鉴学习。我们的就是(学习)。以前谈到经典的东西,包括西方的、包括中国的, 一定要学习。学习的过程当中呢,我们要培养我们自己的创造力,而且最后的目的应该是创造。
有一次,我在中中央美院有一次讨论中国画,在讨论非常激烈的时候, 有些人说,传统学多了,就没法创新;素描学多了就不懂中国的用笔。到最后,我就有些不认同这个观点,我说两句话就行。
我说,我们吃动物的肉,为了长个动物尾巴吗?我们吃狗肉,是为了长个狗耳朵吗?我们的传统学习,怎么能出不来呢?出不来是智商有问题。他们都不说话了,没法争论了。
其实,我们学习,不管是东方的还是西方的,我们都要学。我认为心胸要宽一点,开阔一点,你像有一些所谓的民族精神,一些爱国人士,老是在盲目排外。有一些崇洋媚外的,老是说中国人、中国的东西落后。其实,我老是一直在想,不应该这样。为什么不应该这样?
我认为,中华民族在整个人类文明进程当中,中国人是起很大的作用的。不管是怎么样,我认为西方的也有一些中国人的贡献,它都是一种相互影响的嘛。现在就是说,我有的时候就开玩笑,我们这个天安门城楼上挂的毛主席像是用油画画的,如果是用工笔画肯定不行,它力度不够。我们升国旗、奏国歌不都是那个进行曲嘛?我们用笛子、唢呐和古琴的,它能行吗?
记者:不是说,因为我们用了西方的音乐和西方的绘画,就否定了我们的传统东西。
张志民:对。我们没有否定。我们的电脑,我们现在不都是西方的。但是你不能说,西方这个是糟粕。你要站在人类文明过程当中说,它就是有我们的。现在是西方的,但是它这个进步和创造,是有我们中国的。
记者:它应该属于全人类的,人类进步发展的一个过程。
张志民:对。人类进程发展的当中产生的。那我们为什么不能用?用了难道我们就是崇洋媚外了吗?没必要。我觉得应该是这样的态度,这样就好了。
记者:其实,我一直特别欣赏的一句话就是,创新其实是为了更好地继承和发展。
张志民:对,你说的很对。确实,创新就是继承和发展。
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