今年4月上旬，被誉为“守护川西林盘第一人”的刘卫兵做客央视《大国匠心》栏目，接受主持人朱迅专访
记者：看刘总作品，最大的感受觉得您是少见的有文化自觉的艺术家，也是享誉国外的建筑家。是“国外”而不是国际（国外包括第三世界，国际是政治概念）。其中原因，我们以为是很少炒作？因为建筑被视为时尚领域，时尚推崇的当代艺术，必然会像迪奥选择陈漫的作品。
刘卫兵：我做建筑的想法，更多是个人思考的结果。对中国传统与西方文化，因为现代教育体系来自西方，包括我到英国雷丁大学留学，我觉得对西方体系与中国传统，我们还没有认真总结，其实完全不输西方，但中国人自己放弃了。
时尚炒作大都是肤浅的，炒作似是而非的观念或概念，就像快餐。如果潜心研究中国与西方会发现，其实西方一直在学习和理解中国，而我们自己不去研究。所以，我觉得与其花时间炒作，不如自己再深耕。以川西林盘为切入点，包括中国的书院，会发现它不仅是建筑形式，而是我们观照历史的一种方式。
所以，花精力炒作还不如把自己的思想传播出去，观照自然，观照环境。国外是输出文化，而我们是输出流量，很容易过去。
记者：有些当代艺术经不起时间的考验。
刘卫兵：其实，西方也存在着斗争，激烈的斗争，欧洲人文主义传统与资本财团主导的当代艺术之间的斗争。比如，当代建筑流行的美式审美，楞形、硬边、唯建筑外壳论，在欧洲从不占主流。浙江大学黄河清教授批判柯布西耶的美式建筑，批评普利兹克建筑奖的小圈子，这类建筑无视人的尺度。
河清教授也是在欧洲读的艺术博士。我在英国学的可持续建筑，中国还没有这个专业，是剑桥一位教授推荐我去读的，硕士已完成正在读博。
记者：也是文明与野蛮之争。所以西方总会出现有良知的学者揭示文明的真相。比如英国作家莱布雷希特的《谁杀了古典音乐》，牛津大学教授约翰·凯里《艺术有什么用》等。
您在《观照过往和环境的建筑思想》中，谦逊地提出中国建筑的核心理念是处理时间与空间。过往是时间，环境是空间。
这也是儒家所言的乾与坤，道家的有与无，佛家的空与色。您很多作品的确做到了“乾不异坤”，或者说“色空不二”“天人合一”。您个人体会最深的作品有哪些？
南溪遥，刘卫兵作品，巧妙地把天人合一的传统美学与科学手段融合，2020年荣获世界人居建筑金奖，以及国家“精瑞科学技术奖”，上图为效果图，下图为建筑实景
刘卫兵：前不久，央视邀请我和朱迅对话了45分钟。她问我为什么要在欧洲留学，我说我在欧洲、美国游历那么多年，我欣赏的建筑师实际上都是思想家，都有对文化教育的思考。
有位德国建筑师问我，作为建筑师怎么阐释天人合一？我说就像中国传统建筑，举例言，我一直在做古建筑修复和改造，包括书院的改造，以前只关心建筑造型，后来我发现必须跳开建筑看建筑，要看它与整个环境和宇宙的关系。
比如川西林盘就像阴阳图，黑色的部分为阴，这是过往的逝去的时光，祖先的坟也都在林子里；白色的部分为阳，这是当下空间。
具体到建筑实践，南溪遥项目的几个形状，这不是刻意去追求这种曲线和大屋顶，传统大屋顶很多古典建筑都有，实际上仔细看,这就是我说的是要引导自然，是与自然和解的一种方式。
通过软件计算，风从哪里吹进来，呆在屋里的时间和温度的关系，这就是科学的风水。酷暑天如果到南溪遥去，当西晒的地方也只有20多度，这房子不用空调，这就是科学和自然的关系。这形状不是我个性的表达，是用科学的手段，把天人合一的传统美学融入进来，因地制宜，让空气自由流动，旁边的溪水把清凉的空气带进来，让上面的风流动得更快。
这是通过软件计算得到的数据，因此获得了国家科学技术奖。
记者：南溪遥这项目我看的时候仿佛看到文明开创之初，古圣如何发明建筑。央视《中国考古大会》贾湖骨笛等证明中国音乐至少已有七八千年历史。
刘卫兵：现代人往往把科学与中国传统相对立，好像传统的就是落后的。实际上传统并不是不科学的，而是我们还没有认识到，包括农历、中医就很科学。
记者：中医和建筑等一样，基于乾坤之理。
子曰：“上古先民穴居而野处，后世圣人移之于宫室，上栋下宇，以待风雨，盖取诸大壮。” （《周易》）。
孔子说，黄帝发明建筑是依据上古《易》的 “雷天大壮卦”。南溪遥像是对这一卦象的演绎，正如您说到国画的写意，中国文明的造型皆是有形必有象，有象必有意。形有限，意无穷。
雷天大壮卦
上面两个阴爻，是坤质的形，是实,是色；下面四阳爻，是乾元之气，为虚,为空。
刘卫兵：所谓“阳化气，阴成形”，传统建筑的屋顶和屋檐设计就是来自这里。西方过去的建筑是方的，它的排水我们称之为集中式排水；而中国的坡屋顶和屋檐是让水顺着两边流下去，中国人治水的方式是引导，可回收利用。
“川西林盘保护与更新”获全球人居环境规划设计奖后，我重新审视了传统建筑的核心理念，其实西方很多大师在中国文化中寻找灵感，比如赖特的流水别墅，让山石、流水、树木融入到建筑空间，阴阳和谐，有无相生。
刘卫兵入选2022年的
“第23届米兰国际三年展”的作品，名为 “无形”
记者：说到屋檐引水，我想到峨眉二中的雨水回复。大壮卦的互体是兑卦。兑为泽，正是两水交流之象。
刘卫兵：这次我入选“意大利米兰国际三年展”的作品，现在中国馆仅有我一人入选了，用的即是道家思想，名为“无形”，即“大象无形”。以竹子构建，对竹子和中国文化的关系我阐述了四千多字，通过外交部已经交组委会，他们觉得很有意思。竹子代表中国文化的一个特质：中虚圆通。这代表人和宇宙的关系，只有中虚了气才能畅通，这不是中国人凭空发明的，而是道法自然。
历史文化的积淀赋予了中国传统建筑精神，让空间从物质的空间走向精神的空间。回望历史、关注当下，建筑才有生命力。
记者：物质的空间是有限的，精神的空间无限。
不仅建筑，中国文化都在处理时空。“孝悌”，孝是时间层面，悌是空间层面。“慎终追远”，“慎终”是时间，“追远”是空间。君君臣臣，是空间上的协作；父父子子，是时间上的延续。
建筑是展现时代新气象的主要方式，您认为公共建筑还有哪些方面需要提升？
刘卫兵：城市公共建筑它不只是功能性的空间，它更多的是给人传达一种城市精神，是当地历史文脉的传承，这是当下比较缺乏的。现在很多设计师几乎不考虑，考虑的只是个性表达，甚而是个人观念和情绪表达。
这是当代建筑的普遍现象。以林盘为例，上次有个林盘中标的项目不点名了，一位海归建筑师设计的，整座林盘像蛇一样地盘着，黢黑的颜色，回字型盘旋，最后翘一个头起来。成都传统民居在清代以前从没有这样的异型建筑，蜀地潮湿，这不利于空气流畅；其次建造成本也更高。
这样理解太生硬，他也许认为这就是艺术。“盘”字从皿，果盘、菜盘等。这对中国文化有很大误解，对古蜀文化没有沉下心理解，我做古村落是要研究县志，看前人对这个村落的认知，现在很多人做古村落是追逐时髦，炒作概念。
所谓“一方水土养一方人“，如果连当地的水文地理都不了解，把建筑师自我的标签随处贴，我觉得这就是公共建筑最需要提升的，包括校园建筑，说到校园建筑，都是西式的必须有一个钟楼。要不就是学民国，民国已经是历史。我们现在应该做什么，北京冬奥开幕式我觉得做得很好的，不需要向别人传达自己，不需要符号化。
公共建设最需要的是对传统文化的自信，不需要贴标签，或者非要穿中式衣服，包括对空间的利用，西南财大光华楼就是我自己的主张，传统建筑对于空间的理解，因为建筑它是一个教化的工具，是教化而不是教条。
记者：刚才所讲公共建筑，因为现在所谈公共空间的概念主要是从西方传来的。
刘卫兵：实际上国外的公共空间往往属于财团在主导，其实是伪命题，国外的所谓公共空间很多是欺骗性的伪命题。
中国是最早有公园的国家，既有私人修的如南宋绍兴的沈园，也有政府修的纪念性建筑。现在一些地方政府关注的是建筑师，请所谓的网红建筑师打卡，这类建筑对历史和环境的观照是不够的，建筑就成了个人的秀场，国外建筑师的秀场。
比如说到现代化大都市，那肯定就是曼哈顿，银行摩天大楼成为视觉中心，这就成了标准，这就是话语权和审美权。
记者：的确，过去沿海发达地区有些区县政府喜欢模仿白宫和国会大厦，当时饱受批评。现在来看，也符合时代的发展规律。
刘卫兵：实际上华盛顿是很不节能的地方，是很糟糕的建筑造型，新古典主义的拼贴。
90年代的北京到处是工地，都市感不能与上海、深圳相比，但中国文化讲有无形的东西，所谓“大象无形”，看不见，但人站在那里有种气息会让你感受到，北京的王气是历史的积淀。
记者：对，王气也表现为秀气，书法界都知道紫禁城“故宫博物院”，当年请毛主席写。北大、清华校名主席的字很合适。但博物馆就不一样了。
刘卫兵：所以，毛主席建议让郭沫若写。“中国银行”这几个字也是，“郭体”有一种秀气。
气这个东西绝对很重要，我的作品里写了 “道—气”，从一个地方看，这就是中虚圆通的观念，应该以道和气的观念去看待一个建筑，它是时空和自然流动的空间。
在童寯《江南园林志》里，每种植物的选择，山石的选择，位置的选择，都是景观与自然的对话。传统礼制建筑比如北京国子监，中间的通道空间两侧是柏树，这一通道你行走的过程就是内心洗礼的过程。
记者：西方文化也处理时间和空间，处理的方式不同。《牛津欧洲史》序言《历史的价值》所说：“控制历史和控制写历史的人就控制了过去，而控制过去的人就控制了现在。”
建筑体现得尤为明显，川西林盘有个特点是生生不息，建造时间以月计（方舱医院更是以天计）；西方教堂的建筑时间以百年计，科隆大教堂修了六百年。
刘卫兵：教堂建筑追求永恒，有人认为中国建筑与西方教堂建筑比是落后的。而中国认为人的创造精神才是永恒，阿房宫烧了，圆明园毁了，黄鹤楼烧了五次都修复了。当年梁思成在美国学建筑，梁启超给他寄了一本书，北宋的《营造法式》，看完这本书以后，梁思成回国在宜宾创办营造学社，这就是创造精神的传承。
西方所学的是器，是术；天人合一的道才是永恒。现在联合国提出“代际责任”，上次有记者采访，我提出建筑师必须具有代际的责任，代际就是要有传承感，有历史责任感，他们没有刊发，可能他们觉得“代际责任”有点土。这是联合国可持续发展的一个宣言。
青城马椅子工坊，以川西林盘建筑风格为本，体现天人合一的精神
记者：前不久采访天府新区第一小学，校园雅致大气，总投资八千万，而沿海地区同等规模的学校，投资三亿，几千万也许仅够设计费，是国外著名公司设计，墙体修得像堡垒。您在校园建筑设计上有什么体会，如何体现中国式的审美？
刘卫兵：建筑师首先必须熟悉当地的人文气候，印度建筑大师柯里亚说，气候是深层次的秩序。真正好的建筑是由当地生长出来。
亭、廊是中国园林适宜当地气候的产物，能欣赏户外又不要很高的价格，好的建筑与设计费和造价没有直接关系，需要建筑师的智慧。
川西林盘里看似很土的营造技艺里，有不为人知的智慧。两年前我在伦敦做可持续地域建筑研究时，想把林盘建构密码转译成当代建筑语言的愿望更强烈了。
青城马椅子工坊是属于当地的非遗文化，当地人做手工的地方，但面临被拆迁。我找到国土局，希望不要搬迁。它不是城市的消费场景，而是文化制作场景。所以最后它从原来的钉子户到现在变成文化地标。
中国审美的核心是天人合一，利用自然的因素，竹骨泥墙为什么最适宜四川？我用软件计算，空间的变化和二氧化碳的含量、甚至人新陈代谢的指标，再把外墙的材质输进去，泥巴墙、混凝土墙等，再把当地的土壤、气象指标输入。最后算出最适合成都平原的是老祖宗的竹骨泥墙，它能呼吸，能除湿气，而钢混墙体易得风湿病。
我希望以后能做一个竹骨泥墙的书院，马椅子工坊也体现这个思想。架空的设计除了隔潮，还有最重要的因素是对生命的尊重，让森林里的小动物可以在下面穿梭。造价很低廉，就花的竹子钱，设计是公益性的没有收钱。
记者：刘总您不仅是艺术家，也是文物爱好者，您办公室这些案几都是从英国买回来的。近年来，黄河清教授等学者打假西方伪史，在各大高校巡回讲座，引发巨大的争议，您如何看待这些争议？
刘卫兵：这些家具是鸦片战争时期，清政府造办处出口到英国的，当时欧洲崇尚中国风。
河清的文章我看过一些，说得还是有些道理的，我觉得应该允许质疑，允许有争议，这才是宽容和自信的表现。
文章也谈到中国风对西方古典建筑的影响，贝聿铭大师的经历也许可为参考。贝聿铭是从苏州拙政园走出去的，拙政园就是他家的，但他最后做的苏州博物馆就回归了园林审美。贝先生晚年推崇的是园林建筑大师陈从周先生。美国大都会博物馆请陈从周创作明代园林“明轩”，馆长希望“明轩”放在中庭，陈从周不同意，要放角落，中间空出的地方就成为园林空间的一部分，中国文化的精髓正是这样的虚实相应，有无相生。
2022年/第49期∣2022/6月刊
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