蒋庆
今天价值错乱问题是全球最大的问题，是从西方文化传过来的
邵玉书：您在著作中说，今天世界上出现了好多问题，比如说贫困、男女问题等等，您说现在是一个“据乱之世”。1993年世界宗教议会提出《全球伦理宣言》，我对他们的努力很佩服。可是您认为那个全球伦理是不可能做到的，因为全球每个民族都有自己特定的历史文化，每个民族都有自己基本的价值观，在这种情况下不可能实现一个抽象的伦理。那么，从儒家的角度来看，如果不建立一个全球伦理，怎么解决这些世界性的问题呢？
蒋庆：《全球伦理宣言》的出发点是好的，反映了一些宗教家对全人类问题的担忧。我认为现在是“据乱之世”，不是从政治上讲的。从政治上讲，现在虽然还存在饥荒与局部的战争，但基本上还是和平的。我主要是从价值上讲的，也就是说，现在人类的问题、世界的问题，最主要是价值上的颠倒与错乱。所以，我讲的“据乱之世”主要是讲价值的错乱，整个人类的价值出现了颠倒。
人类的价值受到启蒙运动理性主义的影响，然后政治上有自由主义的影响，传统的道德价值遭到了破坏与颠覆，造成了现在人类价值的错乱。有些不是价值却被认为是价值，比如说，功利根本不是价值，从古到今，从中到外，包括西方古代，都不认为功利是价值。但是现在全世界，功利成了最主要的价值，每个国家，每个民族，甚至每个个人，每个群体，都把功利看成价值来追求，而且把这个功利看成首要价值，这就是所谓的功利主义。这就错乱了。
中国古代的儒家，并不否定功利的欲望，但是认为这个欲望很危险，要用价值、道德去限制它。在西方，基督教我们不用说了，而希腊哲学，在柏拉图和亚里士多德他们看来，人的生命中欲望是最低层次的，欲望上面还有理性、情感等等。这在古代都很清楚，但是现在都颠倒过来了。这是全球性的错乱，不只是在某一个国家。而这个错乱的原因在西方文化，在西方近代以来英国功利主义与法国启蒙主义的影响，还有德国的新教。
我对新教有很多批评。我对新教的批评就是：新教把功利神圣化了。在天主教的时代，功利和欲望是负面的价值，但到了新教这里，就把它神圣化了，甚至把它变成价值了。用中国的说法，是天理和人欲的颠倒。人欲也就是功利，应该在天理的规范与约束下才具有合理性与合法性。宗教革命后，新教把追求个人的欲望说成是实现上帝的意志，这就错乱了。所以，我认为价值错乱问题是全球最大的问题，是从西方文化传过来的。
关于《全球伦理宣言》和儒家的伦理观以及儒学有什么关联？
儒家也认为人类具有共同的价值，儒学也认为自己的价值是人类共同的价值，不是一个中国的价值，也不是所谓儒家的价值，比如说：仁义礼智信“五常”，“常”就是永恒普遍的意思，仁义礼智信即是永恒的普遍价值，并不只是对中国人讲的，也是对人类讲的。
对于每一种学问、文化、宗教，普遍的真理都是存在的。但是，从历史上来看，它落实到现实的社会生活中，就有具体的历史文化表现形式。比如儒家讲仁，基督教讲博爱，从抽象的意义上讲都是一样的。但是，这个抽象的、普遍的真理，进入到历史文化中的话，就不一样了。
儒家讲的仁，除了普遍意义之外，比如阳明先生讲的“天地万物一体之仁”外，还有具体的意义，即在中国的历史中具有一定的独特性。儒家讲“爱有等差”、“孝为仁之本”，就是中国文化独特的表现。而基督教讲博爱，它不会认为爱有等差，而是认为对父母、对陌生人的爱都是一样的。还有孝，儒家认为仁要从孝开始往外扩充出去，如孟子，最后达到博爱，故“博爱自亲始”。在西方文化中，基督教没有这种说法。在具体社会中，它没有这种“推”的说法。这就是差异。
每个民族、每个文化的创始人，他们的智慧、他们生活的历史环境不同，都会造成这种差异。所以，儒家不否认这种普遍的伦理价值。但是，儒家认为：普遍的价值一定要在具体的历史文化中才能体现，没有一种超越于具体历史文化的普遍价值。
近一百年来，西方很多的传教士、思想家认为有离开特定历史文化的普遍价值，比如自由民主的价值、基督教的博爱价值。我不这样认为。博爱是在基督教中产生的，基督教文化也是一种具体的历史文化。自由民主的价值，他们认为是通过理性产生的，理性是一种普遍价值，而实际上理性后面是具有很浓厚的民族精神的，它普遍不了。所以，自由民主的理念和价值，虽然很多西方人和中国人认为是普遍价值，实际上在儒家看来，是不能普遍的，因为它是从西方文化中产生出来，而其它文化中没有，中国文化中没有，伊斯兰文化中也没有。用理性来把它普遍化，是一厢情愿，实际上也做不到。虽然每个民族、每个宗教的有些价值是可以从超越意义上普遍化的，但我们只是在理解上认为它是超越的，在现实中，它则很难超越。自由民主，是从希腊的传统中产生，经过几千年的历史，通过西方特定的文化表现出来的，它的普遍性要打很多折扣。
在这种观念下看《全球伦理宣言》，它的内容有好多不是全人类的价值，比如它讲的自由是独特的政治上的自由，平等是独特的形式上的平等，宽容也是如此。当然，它的有些内容，我们可以有选择地接受。但是，如果把这些原则用到极端，就不能接受了。
《全球伦理宣言》，有些内容还是好的，比如尊重其它民族的宗教等。但为什么它是不可能的呢？我的基本判断，现代的人类还没有到达太平大同的世界，我们还是以民族国家的格局来生存，这个格局现在还无法打破。各种宗教、学说都希望能打破这种民族国家的格局，但是现在还做不到。儒家讲太平世、大同世，就像基督教讲天国一样，这是信仰，不是现实。如果按基督教的讲法，天国来了、上帝的世界来了，人类种族的、国家的区分没有了，那个时候才能达到儒家所说的天下一家，人人有士君子之行，每个人都有道德，这个时候人人的道德都是一样的，就不会存在儒家的道德、基督教的道德、伊斯兰教的道德了。
但是现在，我们的生存状态还没办法突破，民族和国家还处在以文化作为生存状态的格局中，而这种格局就束缚了普遍价值。在这种情况下，人为地制定一个普遍的道德标准，不可能落实，因为人类的道德都是自然地在每个民族的历史文化中形成和发挥作用的。因此，现在人类没有抽象的普遍的道德存在，只有通过特定的历史文化体现出来的道德存在。一种文化、一种宗教道德可以提倡，但是它要变成一个民族的道德，需要很长的历史过程。
在现实中，每个民族只会服从自己历史文化中形成的道德，不会服从这个抽象的普遍道德。就像以前有人提出要讲世界语，大家好沟通啊，但最后也不了了之。我们只能说《全球伦理宣言》的动机是好的，但是没办法实现。如果要实现这个普遍的价值，必须经过相当长的历史过程才行。现在已经提出来十年了，有哪个国家按照这个宣言来做呢？没有。
国家是有机生命体，不能通过理性来解释
邵玉书：在《政治儒学》中，您分析了现在国家和政府的关系。为什么要区别国家和政府的关系？您说到马克斯·韦伯，我认为他没有这个区分。
蒋庆：我讲的这个合法性与马克斯·韦伯的说法不一样，有些人认为我讲的合法性是从马克斯·韦伯那里来的，其实不是，我还是从儒家思想来的，我只是受到他的一些启发。马克斯·韦伯也关心合法性的问题，并作了专门研究。
你问的问题很重要。因为现在好多知识分子，包括中国的知识分子，也包括西方的自由主义者，一直搞不清楚国家和政府的关系，他们把国家和政府混淆在一起。比如说最早期的自由主义者洛克，已经开始混淆了。他讲的社会契约说，认为国家的产生同时也是政府的产生，他没有区分。他讲到政府怎么产生的，他说是权利产生的，讲政府也是讲国家，因为他是用理性去解释这个现象，所以没有区分。
那么我为什么要区分？我认为自由主义者们理性的政治哲学只能解释政府的产生，不能解释国家的产生。当然，说他们只能解释政府的产生，也比较勉强，实际上政府也不像他们所说的完全是由理性产生出来的。如果勉强地说，他们的政府产生说还是有一点说服力，但是对国家的产生就没有说服力了。国家的产生和政府的产生是不一样的。
国家是一个从历史中产生的“有机生命体”，但与自然的有机生命体不一样。自然的有机生命体有产生与死亡的特定时间，而国家则没有。也就是说，国家不是通过某一个民族中的某一些人按照理性的设计突然在某一天产生的，不是像社会契约说认为的那样，把我们的权利让渡给主权者后国家就产生了，然后我们就获得了国家对自由与生命权利的保障。从历史上来看，没有这样一回事。
所有现存的国家都是在长期的历史中自然产生与演进的，都经过了一些非常复杂的历史过程。而国家这一“有机生命体”产生出来后，会延续，国家的生命远远大于每一个个体的生命。按中国的话来说，国家是可久可大的，这是《春秋》里面的思想。
孔子在《春秋》里表达了这样的理念：现在的国家是以前的国家的延续，将来的国家是现在的国家的延续，它的生命是一个有机体，会不断延续下去。所以，国家不是按西方的政治哲学家所说的那样，是人类的理性、意志与契约的产物。从历史来看，国王会改变，国家则会延续下去。中国历史上变换了好多个朝代，但中国作为国家则一直延续下去。
现在的政府，就是以前的朝廷，四年或者多年一换，经过大家的投票，即经过理性的选择，决定哪个人当总统或总理。这可以换来换去，可以用理性来解释。这些现象归根结底就是西方“社会契约说”思想的体现。说得通俗一点，西方国家这种选举式的民主制，理论基础就是自由主义者政治哲学的体现。所以，美国每几年通过民众的选举、通过理性的设计，来选择一届政府。在选举的时候，民众把权利让渡给政府了，政府就合法了，就有权利来统治民众，民众就有义务来服从它的统治。因为政府是用我们的理性设计选出来的，我们就把我们的权利让渡给了它。所以，政府是可以通过理性来解释的，成立政府的理由是西方两百多年来的政治哲学。但是，国家是有机生命体，不能通过理性来解释，不是哪一些人选举的结果，而是在自然过程中产生、发展、变化的结果。所以我们就有必要把政府和国家分开。
具体谈到合法性的问题，政府的合法性和国家的合法性是不一样的。国家的合法性是历史文化的合法性。政府的合法性，我把它叫做人心民意的合法性，马克斯·韦伯把它叫做理性的合法性。我与马克斯·韦伯的说法不完全一样，人心民意的合法性包含了理性，但比理性广，还包含意愿、利益、道德、情感等因素。这种人心民意的合法性可以通过特定的制度体现出来，即西方的普选式民主制度；当然也可以通过其它政治制度体现出来，如君主制度。但是，国家的合法性，就不能通过这种方式了，因为国家是有机生命体，国家的合法性超越了理性，所以国家的合法性就体现为历史文化的合法性。这是保守主义的根本理念，而自由主义的理念则是强调人心民意的合法性，或者强调理性的合法性。
所以，首先要把政府和国家区别开来，它们的合法性是不一样的。那么，为什么要提这个问题呢？因为现在这个世界主要是受自由民主主义的影响，它们是主流思想。在对待合法性的问题上，它们基本上只倾向于理性的合法性，或者说倾向于人心民意的合法性。它们否定历史文化的合法性，不承认国家是有机生命体，是历史文化的产物。我们也知道，现在的世界，实际上是受美国的影响最大。对每个国家的干预，主要是美国。而美国人的思想，就是这种极端的自由民主主义的思想。美国没有真正意义上的保守主义，美国只有激进的自由主义与温和的自由主义，或者古典的自由主义与现代的自由主义的区别。美国的保守主义，是保守自由主义，所以不是真正的保守主义。保守主义主要产生在英国和德国，这个传统是很古老的，像德国基督教民主党就是保守主义的，还有很多思想家都具有保守主义倾向，如黑格尔与薩维尼。
美国因为自己历史的特殊原因，没有保守主义。但是，它这种自由民主主义的思想，影响又特别大。这就容易给人一个误解，好像谈到合法性就只有人心民意这一重合法性。这就会造成合法性的“一重独大”，其结果就必然是不尊重历史文化，不尊重其它国家的历史文化合法性。所以，国家的合法性从哪里来？从历史文化来，国家的合法性来自对本国历史文化的认同，而政府的合法性则来自民众的认同。
实际上，历史的文化认同，是更广义的民意的体现。因为现在的政府，是现在活着的这些人，即现在的成年人通过投票产生的，而几千年前的祖先没有参加投票，还没出生的子孙也没有参加投票。而国家不像政府，不只是现在活着的这些人的国家，同时也是祖宗的国家，又是子孙的国家，为什么你们现在活着的这批成年人就可以决定这个国家的命运呢？如前所述，现在活着的这批成年人可以决定他们政府的命运，但不能决定他们国家的命运。所以，历史文化的合法性体现的是更广泛的民意，它包括了祖先的民意与子孙的民意，因为国家是一有机生命体，具有永久延续的特性，而不像政府是短暂的存在。
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