从左到右依次是张焕麟、丁丁、梁晓峣、林全、王海全、王喆
2021年4月27日，中国科技产业智库「甲子光年」在深圳举办2021「甲子引力X」大湾区科技创新高峰论坛。
当日下午举行的圆桌论坛环节，芯旺微电子副总裁丁丁，上海交通大学教授、壁仞科技首席科学家梁晓峣，基业常青研究院院长、时代伯乐合伙人林全，正轩资本创始合伙人王海全，芯华章副总裁兼董事会秘书王喆就“回归初'芯’”为主题展开对话，中芯聚源管理合伙人张焕麟做对话主持。
以下是圆桌实录：
1.做半导体创业很辛苦
张焕麟：大家下午好，我是中芯聚源管理合伙人张焕麟。特别感谢「甲子光年」，今天的嘉宾要么是我们的被投企业，要么是在投资方面都有合作的资本方，很高兴有机会和大家一起交流。中芯聚源2014年创立，我们投资的目的就是为中芯国际在中国创立一个集成电路的生态圈，为中国集成电路半导体的发展建立一个完整的产业链。丁丁：大家好，我是芯旺微电子的丁丁，我们是一家国内较早入局汽车芯片领域的公司，聚焦基于自主KungFu指令集和架构的汽车级8位/32位MCU和DSP产品，专注多元化汽车芯片的研发，包括射频，无线、模拟及更高功能安全等级的汽车芯片。梁晓峣：我现在是上海交通大学计算机系的教授同时也兼任壁仞科技的首席科学家。我在美国哈佛大学计算机博士毕业之后在英伟达做GPU的首席架构师，2013年回到国内，一直在上海交大从事GPU架构和芯片的研究，在2019年和几个联合创始人成立了壁仞科技。壁仞科技是一家主要做高端智能大算力芯片的公司，当然也提供整体的解决方案，目标是对标英伟达的GPGPU，我们称之为GPNPU，希望在这一领域为国家做出一些贡献，谢谢大家。林全：大家下午好，我是时代伯乐合伙人林全。刚刚丁总说做半导体比较辛苦，头发都白了，如果大家不看照片的话，应该看不出来，我也是一个90后。做投资本身也是一件非常辛苦的事情，过去这几年，我看过千家公司，去年半导体方向有两家上了科创板。过去十年的时间，时代伯乐累计投了130多亿，在投资的过程中，我们也逐步聚焦在半导体跟精准医疗两个赛道里，形成了自己的投资理念，研究先行，同时注重投后赋能。我们在2017年9月成立了自己孵化的一个研究院，做一级市场的行业研究，这个目前在机构里应该不算多，所以我们也希望对于企业来说，除了资金之外，还能有更多的资源层面的对接，坚守我们的价值观，谢谢。王海全：大家好，我是正轩投资王海全，正轩投资是原来比亚迪创始人夏总成立的投资公司，从2010年开始进行投资，我们主要投一些硬科技中早期项目，在芯片设计、材料、设备、软件上大概投了十几家公司，投的都是比较中早期的。我是学材料的，以前在比亚迪工作了16年， 在座各位都是半导体的专业人士，我也短暂参与了一个芯片项目，2015年到2016年的时候我在安芯微电子，后来加入正轩投资，今天主要是跟大家一起来学习。王喆：大家好，我是来自芯华章的王喆。芯华章是一家非常新的公司，做国内自主研发、数字验证的集成电路设计工具（EDA），EDA因为“卡脖子”技术现在成为行业热点。芯华章在2020年3月落地南京江北，过去一年我们的发展速度还是比较快的，目前员工有接近200人，在国内各个城市都有布局，包括在深圳也有10人左右团队。EDA行业基本是人才在哪里、客户在哪里，我们就在哪里建设团队。去年除了天使轮以外，我们完成了四轮融资，股东有高瓴、红杉、松禾等等。2.芯片行业最缺人才
张焕麟：三位企业家都是资本的宠儿，都是被资本追逐的对象，当然处于不同阶段，有早期阶段，也有在成长期的。你们觉得在中国产业环境下，公司现在最大的挑战是什么，最缺的是什么？
王喆：虽然芯华章比较新，但创始团队在行业里的沉淀还是挺久的。我们觉得人才是所有硬科技行业最关注的问题，也是大家的核心竞争力。在EDA行业里，三大巨头收纳了绝大部分的技术人才，为什么会有这样的现状？因为过去30年国产EDA技术并没有在国内得到关注，这是根本性原因，我自己也是从三巨头之一的Synopsys出来的，其实在Synopsys里，中国、印度、欧洲等地工程师的也占了非常高的比例，EDA的人才也是全球化的，人才有流动性，一定会随着资本的流动而流动，也会被我们的技术影响牵引，所以芯华章要做的就是要搭建好平台，给予工程师实现技术创新理想的机会。成立一年多的时间，我们确实也吸引到了一批人才，有来自传统EDA行业的，还有做AI算法的跨界人才，也有来自互联网行业的专家。我们共同面向未来的市场，做新一代的EDA，希望通过我们的创新，帮助客户提高芯片设计效率，从本质上帮助整个芯片产业做转型和升级。王海全：刚才王喆总讲到人才的问题，我从另外客户的使用体验和验证来讲，芯片初创公司的基石用户或种子用户特别重要，能够和芯片公司不断的合作、讨论，进行产品的开发、验证和迭代，可以加快芯片的开发周期和保证品质稳定性。所以在看一些项目和芯片行业的时候，会看芯片初创公司和用户的配合度，这样芯片初创企业会少走很多弯路，产品迭代的速度也会加快，这是从产业方面的一些体会，也是我们投芯片行业比较看重的一点。张焕麟：非常同意王总的看法，我一直在说，全球大的半导体公司的发展，之所以在欧盟发展得比较先进，是因为有系统的公司在前面引领，很多企业也是从系统公司分出来的，有了系统公司，才能给芯片事业部、芯片企业带来方向、市场、需求，才能朝着比较正确的方向发展。丁丁：中国芯片市场规模已经超过3100亿美金，其中中国市场真正消耗的芯片规模有1400多亿美金，中国本土企业生产的芯片共80亿美金，占比6%不到，这意味着中国芯片自给率不到6%，国产替代任重道远。中国芯片发展多年，一直在走国产化替代之路，从消费电子到工业到近期的汽车电子，可以看到国产替代在某些领域均取得很广泛的替代甚至是有出现全面替代的情况，例如，低端的消费电子，小家电产品，在这些领域基本都是国内的芯片品牌，低端的电源管理、阻容、功率器件和8位MCU及消费市场的32位MCU目前国产化较为广泛；说明国产替代已经在一些低端领域实现了超越。但是在工业和汽车等高端领域、高可靠场景中还是以国外品牌居多，国外芯片依然是高性能、高品质的代名词。近几年中国大部分的芯片公司追求短平快，占据低端市场竞争，同质化严重；久而久之，国产变成了低质的代名词。张焕麟：梁教授在学校也培养大量人才，您觉得产业还缺人吗？梁晓峣：我觉得有一个认知逐渐发展的过程。我原来在英伟达做GPU，从2013年回来在国内做GPU，不断跟一些产业伙伴、投资人、政府官员宣扬GPU的理念，当时大家讲国产高端芯片，主要是指CPU，很少有人关注GPU，但我说GPU一定会成为未来行业的主流，在美国我已经看到了这个趋势，英伟达做AI的GPU，从2010年就开始做了，当时AI这一波热潮还没有起来。当时我碰到一些投资人问做GPU这个东西要花多少钱？我说20亿美金，大家都觉得有点不可思议。壁仞科技是2019年成立的，现在我再跟别人说做GPU需要20亿美金，大家可能会接受，不会觉得是天文数字。但有了这个资金之后发现，真正的问题不是资金，就是刚刚几位企业家和投资人提到的，实际是两个问题：人才、生态。培养一个芯片人才，从他刚刚大学毕业出来，到他能够作为一个行业尖端人才，需要20年以上的时间。再加上生态，尤其是高端的处理器芯片，无论是CPU还是GPU。看看历史巨头的成功经验，我们不太可能三五年之内培养出这么好的人才和生态，没有人才和生态，有再多的资金也无济于事，这是现在的感受。但是经过一段时间思考我发现，终极问题其实不是人才也不是生态，而是时间。芯片行业不是互联网行业，不是靠烧钱能一下子烧出来的，也不是搞一个举国体制，搞一个大跃进就能够迎头赶上的，不是能轻轻松松弯道超车的领域。在芯片行业如果想真正做出一点成绩，必须要有耐心，必须要有坚守，花二十到三十年的时间，或许我们有机会。如果在我退休的时候，能够有一款国产高端的CPU或GPU引领全世界，我觉得就非常欣慰了。林全：当前的机构数量很多，2011年到2013年一波起来之后，出现了一两万家投资机构，数量是美国的近10倍，但管理规模只有美国的1/7左右。这种情况下我们也会思考机构的壁垒在哪里？我们经常问企业，但从来没问过自己。所以我们投资半导体这个方向的时候，我们关注一个点，前端的行业研究，半导体和医疗相对来说在投资领域里的壁垒都比较高，如果你对这个方向不是很了解，你看到什么技术都是黑科技，所以我们成立了自己的研究院去做行业研究的工作。上一个圆桌说机器人的方向很热，我感觉半导体这个方向不是热，是有点烫。一个项目到你手里你感觉烫手，扔掉也不是，但感觉你又想投，这时候考验的是什么？这个时候你就需要产业的深度理解。这两年半导体行业，中美摩擦问题，第一个层次的估值差收益已经没了，只能寻求成长性收益，要寻找哪一个环节接下来的市场是真实的，这是第一个维度，不仅仅是需要站在岸上，你也需要跟创始人一样到河里一起游，提高专业，深入产业，看到水里真实的情况。第二个维度，涉及到投资机构的价值观或眼界，我愿不愿意把资金和人力投在未来两三年不会产生收益的投后赋能上？我个人觉得，特别牛、特别强的企业基本都是有短板的，如果一个企业在一开始的时候资金不缺，运营很强，招人很强，内部的运营管理都非常强，客户不缺，这种企业基本不存在，如果有，那么大概率是PPT给你包装出来的感觉而已。如果是这样，我们需要在一个企业相对比较弱小的时候帮他补足，当他具备前面"1"的能力时，补足当下还不足的点。在一个机构投入投后人员的时候，这个是不直接产生收益的。以上这两个点上的挑战，或者说我们构建壁垒的过程中，这是需要深入思考的点。3.最大的壁垒在于生态
张焕麟：谢谢林院长，林院长尽管年轻，在投资方面还是有深刻认识的，我们也学习到了不少。嘉宾分享的观点都非常有意思，我常常也跟朋友们一起分享，我觉得在中国，半导体行业的发展是必然趋势，以前说中国市场太小，缺乏资金，缺乏人才，我觉得今天的中国不再缺乏市场，很多的制造企业都是世界的龙头企业，他们以前只专注在制造、组装，但他们一旦成为龙头企业的时候，他们也有自己的需求，他们也需要差异化竞争，这是欧美半导体企业依托欧美制造业发展起来的原因，他们远离中国，他们不可能贴近中国的客户，这也为中国的半导体企业带来了很多机会。从人才的宏观角度来说，我们一年有600万的大学毕业生，中国恐怕是全世界能生产出工科毕业生最多的国家了。刚才梁教授说的我特别认同，我们缺的是时间，只要给予时间，中国的半导体行业发展起来绝对没有问题，在全球可以领先。但是贸易战一来，把我们的整个时间压缩了，我们不再有时间的奢侈，必须要在短期内培养出这个企业数，这对企业发展来说压力还是非常大的。因为有太多的事情要做，我们需要把一个公司在短期内变成一个成熟的公司，在各个方面都发展起来。刚才梁教授提到生态，PC时代有WinTel，手机时代有ArmDroid，英伟达有自己的CUDA，这个生态也是护城河。我想请教诸位企业家，作为创始企业，作为刚刚起量成长的企业，你们的生态在哪里，怎样发展你们的生态，建立起护城河？丁丁：CUDA是英伟达研发的一款并行计算架构，通过CUDA并行计算引擎，GPU可以处理更加复杂的计算问题，说白了就是加速了GPU的处理性能。CUDA体现出英伟达对计算器处理器架构的一种新的思考，说明英伟达并没有盲目从众，而是通过对处理器内核的重新认知进而提升产品的整体性能，这与芯旺的产品理念非常类似，芯旺是国内为数不多坚持走自己处理器内核的芯片公司，我们通过自研KungFu系列内核，让我们的MCU产品从性能、可靠性，功耗等方面达到了国际一流的水平。芯片的竞争最终还是产品力的竞争，产品力则体现在产品的性能优势、技术优势、质量优势上，这正是芯旺通过研发独立内核而形成的核心竞争力。和英伟达一样，芯旺也在积极建设属于自己的KungFu生态，我们提供完整的IDE和C编译器，开发库函数的同时也和第三方软件公司搭建软件生态，不仅有当下较为流行的RTOS操作系统还包括汽车领域的AutoSar。梁晓峣：生态这个问题实在太重要了，这个世界上任何一款高端处理器芯片，包括MCU在内，成功都是因为生态的成功，无一例外，无论是英特尔的CPU，还是ARM。生态是不断建立护城河和技术壁垒的过程，建立非常困难，但一旦建立起来，别人要想打破你的生态也极为困难，比如2000年左右，英伟达公司就开始推GPU生态，但这个GPU非常难用，那时候我们知道GPU是做图形图像处理的，并不是做通用计算和人工智能的，推的方法是什么？大公司都不愿意接受，客户都不愿意用，因为有英特尔这么好的CPU在那里，虽然在特殊的情况下不如GPU性能这么好，但CPU好用，GPU不好用。英伟达的方法就是从高校着手，从研究院、科研院下手。只有在大学和研究所里的人，才会绞尽脑汁使用一个不好用的东西，只为了在科研论文里发表一个别人做不出来的实验数据。从他们开始，慢慢往产业界推广。今天的大学生，就是明天的工程师，就是后天企业的领导人，所以你不要看我今天在大学投资可能没有立竿见影的效果，你要看长远，看十年、二十年以后，会产生巨大的回馈。英伟达推CUDA生态是从2000年开始的，真正CUDA流行起来是2010年以后，有十年的时间，到它辉煌的时候是2015年、2016年AI兴起的时候，前面几十年英伟达的股价远远低于英特尔，2020年英伟达的股价超过英特尔，现在的市值几乎是英特尔的两倍。国内做高端芯片的企业，其实已经意识到这个问题了，前段时间华为推出了"沃土计划"，用15亿美金做高校生态，现在很多高校都在开设华为的课程，大家都认识到这一点了，包括壁仞科技和其他的一些友商，都在各个高校设立联合实验室，我们现在戏称高校教授都不够用，就是为了帮大家建立生态，相信通过长期不懈的努力，就有机会突破国外的技术壁垒。王喆：我觉得生态这个问题非常重要，特别是我们新兴的EDA公司，我们在Day 1的时候就在考虑怎么做生态。首先，要继承现在的EDA行业生态，同时也要建造我们自己未来的生态。芯华章也做了一些事情，我们现在正在研究和开发的产品是面向未来新一代的EDA，也就是说这些产品在推出的时候，客户是谁？客户群体可能就是00后，就像刚刚梁总说的，就是现在的在校大学生和研究生。因此，芯华章和清华、复旦、交大等重点院校开展了战略合作项目，这当中不仅仅是人才培养项目，还有产学研合作项目，同时，在去年9月，我们推出了中国首个EDA开源社区，并开源了部分验证的EDA工具。从芯华章的角度来讲，我们希望通过这样的方式去建立生态。其实开源的EDA可以给大家带来的价值分为两类，一是可以面向现在国内的高校，在教学和培养人才的过程中，还可以面向国内初创的芯片公司，可以降低使用验证EDA工具的门槛，帮助他们做一些芯片的设计。第二个部分，吸引到一些对于EDA有兴趣的工程师，基于开源EDA工具进行开发。当然，我们也有一点私心，希望通过社区和开源工具增加用户黏度，建立未来市场生态，甄别EDA人才，招募到散落在民间的人才。张焕麟：两位投资人，你们投生态吗？还是你们只挑这里头最漂亮的公司？林全：关于生态这个点，我有自己的想法，刚刚梁总提到一点。英伟达做CUDA生态，比较大资金的投入在2008年左右，其实CUDA这种模式的推出需要增加很多的逻辑电路，面积会增加，散热出现问题，所以那一年出现“显卡门”事件让他们付出了大概2亿美金的代价。除此以外，他们每年还要投入5亿美金推这个生态，有一点很关键，他们2008年左右的收入应该才40亿美金，这个投入比例极高，也就是说如果投入无果有可能这个公司很大概率就死掉了，但是英伟达有这种执着，敢于投入。但是英伟达在过去几年发展的过程中，有一个特别值得国内的企业家借鉴的，就是英伟达会觉得做强比做大更重要，愿意投入这么大的资金量做这个事。而我见的很多企业里，他会觉得上市是一个终点，而我个人觉得上市只是一个新的起点而已。所以，企业的持续高速发展看的是格局观。其实现在国内生态做的最好的一家公司，真正把壁垒构建起来的，我个人认为应该是腾讯。写代码或做微信的技术层面不难，但现在已经不会有人再去做了，因为没有意义。对英伟达来说也一样，当年那么难的状态下，是他的一种独辟蹊径，我个人原来在华为工作，其实也有这种很强的思维，在多少次的关键节点，差点被淘汰或者直接死掉。所以企业在做的过程中，都是九死一生的，我们也一样。王海全：芯片行业的生态特别重要，从2000年开始比亚迪半导体就开始自己的生态建设，比亚迪一直在建立自己的生态体系、产品应用和人才培养。对我们中小投资机构投资芯片来说，我们是投资芯片产业链的生态，我们不仅仅投资了一些芯片设计，也投了一些比较细分的公司，如芯片制程中的辅助材料和生产检测设备、管理软件等初创企业，随着这个生态的配套，体系的建立、行业的发展、市场的扩大，细分的行业里会有好的投资机会、会成长出一批优秀的公司，会给整个生态构成大的生态产业链和体系，促进整个芯片生态的发展，这是我们投资的逻辑。4.我们应该对芯片行业抱有信心
张焕麟：中国集成电路半导体的发展方兴未艾。尽管大家觉得很火，但需求还是很大的，以后集成电路的市场和过去的二十年、三十年是完全不一样的，八九十年代是PC行业带动了集成电路的发展，都是大批量、标准件，到2000年以后是手机的市场，也是消费类大批量的，在人工智能时代，在IoT时代，我觉得更多的是小批量、多品种、不同场景，需求也有非常多，给我们整个集成电路产业带来了非常多的机会，我们有幸出生在这个年代，有幸出生在这个国度，非常值得感恩。请诸位嘉宾，每人用一句话，对未来中国半导体行业发表一下你们的愿景。丁丁：对标国外领先企业的思路是对的，客户对国产芯片依然还停留在低质低价低端的三低状态。但是现在也有一些改善，随着国产芯片的性能、质量的不断提升，国产芯片也逐渐进入了高端领域，比如汽车电子，我们有理由相信，国产芯片终会摆脱三低标签，也会进入全球的产品竞争行列中去。我希望芯旺能够成为汽车芯片领域的头部企业，与英飞凌、NXP等老牌汽车芯片厂商平等竞争，角逐国际市场。梁晓峣：有信心是非常重要的，我们应该对芯片行业有信心。芯片行业英文叫IC，在硅谷戏称为“中国人和印度人”，中国人的脑子其实是适合做芯片的，因为我们特别本份、认真、仔细，台湾同胞已经给我们做了一个很鲜明的教科书式的案例，因为台湾的芯片行业非常发达，他们就是比大陆早起步了大概三十年。再有二十年到三十年，我们也能迎头赶上，但我有个建议：我们做芯片行业，切忌不要见风使舵，而要守株待兔。虽然寓言故事中守株待兔是非常傻的，是批判式的故事，但我个人的风格就是守株待兔。我从2009年开始做GPU到现在，做了十多年，这中间我可以转行做VR/AR/AI/挖矿等各个方面，但我只是在做GPU，等到了这两年的风口，实际上不是我选择了这个赛道，而是赛道选择了我这个行业，我们做芯片的人，一定要有固守自己本份的精神，几十年的磨炼和努力，我们一定能够做成，肯定会成为全世界做芯片最强大的国家。林全：我的想法是在设备和材料，同时我也希望国内半导体产业界接下来五年时间能抓住机会，但如果过于急躁，这个机会会失去，所以我也希望未来国内这些半导体企业在跟国际上一些企业在竞争的基础上，能够有话语权谈合作，这是我的想法。王海全：我赞同梁老师的观点，台湾半导体行业的发展例子，以及国内这些人的勤奋度、国内产业政策的支持，以及巨大的生产、消费市场，都给芯片行业发展壮大提供了土壤。我们去看原来很多产业，只要中国人一去干，有可能前面大部分公司都会变成国内的，像以前的家电行业、光伏行业等，但这需要一个过程。就像梁老师说的，只要给我们时间，我们这一代芯片人能够沉下心、踏踏实实去做，这个时代肯定会到来，我们会成为世界上在这个行业里的领先者。王喆：首先补充一下，关于投资对芯片产业的看法，跟大家分享一组数字。最近Boston Consulting Group和美国半导体协会发布了一份《在不确定的时代加强全球半导体供应链》的报告，数据指出，在EDA和IP领域，美国投资占全球总体投资74%，占绝对优势；数字芯片方面，美国的投资占比是70%，中国大陆是5%，台湾地区是7%；而模拟芯片领域的投资占比，美国是37%，日韩加起来是30%，排名全球第二，中国大陆是7%。所以我们有时候讲热不热、快不快，我觉得我们要继续加大对半导体产业的投入，释放更多产业的活力。从芯华章的角度谈谈未来的期待。未来两到三年，国内设计芯片的公司，包括一些系统级公司，能够用到芯华章自主研发的验证EDA的全套产品，未来我们希望新一代EDA的技术能够诞生在芯华章，诞生在中国，谢谢。张焕麟：感谢诸位嘉宾的分享，也感谢各位听众的陪伴，在今天我们找到很多的同道们，我们以后在各个方面，在整个生态和产业链方面，还可以一起合作，谢谢大家！
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