学人简介：叶成城，浙江大学法学学士（2009），上海社会科学院世界经济专业博士（2015），复旦大学国际关系与公共事务学院政治学博士后（2017），现任同济大学政治与国际关系学院助理教授，其研究领域为比较政治学、科学方法论、地缘政治学等，在《世界经济与政治》、《开放时代》、《经济社会体制比较》等高水平中文期刊上发表论文多篇。
政观：叶老师您好，感谢您在百忙之中接受我们专访。
叶成城：客气了，感谢政文观止Poliview为我提供这样一个和大家交流的机会。
政观：有学者总结认为比较历史社会学在美国已经经历了三次浪潮，您如何看待这一趋势以及比较历史研究在中国的发展状况？
叶成城：Julia Adams（2005）在著作的序言里面对美国历史社会学进行了分期。20世纪五、六十年代的传统被视作历史社会学的第一次浪潮，当然其传统可以追溯到启蒙时期的先哲们，如霍布斯、托克维尔、韦伯等诸多前辈，事实上很多人的主业并不是现代意义上的历史社会学，通常以一些大的历史比较叙述为主，甚至仅仅将历史作为一个例证。第二波是到七、八十年代以后，一方面是开始强调对于案例比较方法的使用，例如对密尔逻辑的重视，尽管一开始是缺乏时间感的；另一方面则是仍然带有结构主义的色彩（早期很大部分人还受到马克思主义的影响），重视重要的宏观社会后果（诸如革命、崩溃等等），例如埃文斯和斯考切波等人（1985）主编的《找回国家》等等，即便是新世纪以后这类历史比较仍被视作为第二波的延伸。90年代早期的第三波则走向结构主义的相反方向：一方面是侧重于阐述历史因素持久性的延续（例如文化和制度），另一方面则是强调了现代化进程中被压迫者的视角（例如殖民地、族裔、女性主义等）。总体而言产生了大量新分支领域。这也许使得即便历史社会学内部的对话变化也逐渐更加困难，但是某种程度上这也是学科开始趋于成熟的标志之一（当然与西方90年代以来的社会背景也是息息相关的）。这有点接近于知识社会学的领域了，没法多做评价。
关于第二个问题，我觉得比较好的答案是，政文观止Poliview已经有一篇很好的文章介绍了比较历史研究在中国的发展状况（活动侧记 | 重塑社会科学的历史想象力），我不可能用更少地篇幅更好地描绘它。唯一想说的是，对于方法的重视是比较历史研究在中国逐渐走向成熟的动力，比较历史研究意味着任何国家都只是一个案例（包括中国/美国），我们需要用更加广阔的视野去看待世界政治的发展进程，也只有这样才能更好地理解具体的个案，因为许多事件的意义只有视作是更大的时空进程的一部分时，才能更清晰地体现出来。
政观：有国内学者认为“宏观比较历史分析”面临着合理性与应用规范等质疑，甚至与实证史学难以对话。相反，微观比较历史分析则可以重建社会学与历史学的平台。您觉得“大结构”、“大过程”、“大比较”在当代社会科学研究中是否还有市场？以及您觉得研究者尤其是青年学者是否应该立足宏观视角关注这些“大问题”？
叶成城：赞同其中一部分观点，即许多宏观历史比较存在的问题是试图将许多不同时空甚至不甚相关的案例聚集在一起，试图求同求异来进行因果解释，这就难免会存在“关公战秦琼”、“屈原比荷马”的谬误。但是这类缺陷几乎都是90年代末期以来的宏观历史比较和科学方法论的作者们所批评的，新世纪之后已经有大量的方法论文献试图改进这些缺陷，这也是批评者可以更多关注的内容。蒂利（1984）批评了这些没有历史的定量和没有理论的全面历史两种路径，此后一大批新锐的作品都没有这种“硬伤”，例如Mahoney、Slater、Ziblatt等中流砥柱学者的著作。这些学者成名的时候也都算是青年学者，只要选题有意义和方法基本无缺陷，研究问题的选择更多是取决于重要性、可行性以及兴趣偏好而不是年龄。
几乎多数的学科都有其存在的必要与合理性，尤其不能用更具还原性的学科来否认其上一级学科的存在的必要性，例如生物学的存在不能够替代社会学或心理学的作用；物理（化）学对粒子运动的研究可以解释化学性质的来源，但并不意味化学就不具有其存在的意义。对于国家而言，宏观的社会现象（无论是增长、崩溃、革命、国家建设、制度变迁等等）永远是社会科学研究中经久不衰的话题，宏观历史比较有着其丰富的传统。一些宏观现象不可能仅仅通过微观结果来解释，如果对系统有一定的了解就知道系统具备了突显属性（emergent properties），即系统的整体具有不同于部分的特性和行为状态（Jervis，1998）,包括Waltz（1979）前面四章花了大量篇幅阐述的其实也是这个问题，只是他走向了另一个极端。一旦过度坚持了还原主义的立场，就意味着在某种程度上陷入了“用认识论和方法论来替代本体论”的误区。更为重要的是，坚持宏观现象并不意味着必然忽视微观结果。历史社会学中对于“过程”和“机制”的追寻就有其重要的微观基础。因果机制最为重要的特性之一即是它的“还原属性”，即它遵循的是“宏观现象1→微观现象1→微观现象2→宏观现象2”（Mayntz，2004），它不同于黑箱的重要原因在于对过程的观察（Bunge,1997）。甚至更早一些，埃利亚斯的《文明的进程》就相当好地将微观和宏观现象结合在一起。对于最终宏观结果的解释是重要的，单单重视微观过程则容易迷失在细节之中，而宏观结果经常是回答一些根本性的问题，例如人们为什么生活在这样而不是那样的制度之下。
需要指出的是，不同学科之间有着其天然的分工，尽管这些界线可以模糊但仍旧是存在的。历史学的任务是提供事实和真相（即what的问题），而社会科学的任务是在这些基础上试图解释why和how的问题，寻找一些跨案例的规律性解释。不能也不应该苛求社会科学家使用一手资料，事实上多数经典的历史社会学著作仍然是以二手资料为主的。因为一些宏观的历史过程是众所周知的，并不存在太多可以争议性的问题。社会科学家面临诸多案例问题的时候（例如跨国界的比较时），只能尽可能地选择和依靠可信的历史研究，可以深入探究因果分析的一些核心证据，但不能过度投身于考古和档案室。就像一个厨师可以偶尔去捕鱼，但是不大可能将所有的精力同时用于种菜、打猎和捕鱼，而通常会选择使用市场中获得的“非一手材料”。
政观：现在许多优秀的比较案例研究的作品都是聚焦于区域研究，包括您有关现代化的系列研究也是聚焦于欧洲，那么如《国家与社会革命》这样的跨区域研究应该如何操作才能更具说服力。
叶成城：这是历史比较分析的方法论中所要思考的一个重要的问题，我们在2018年的那篇名为《社会科学中的时空和案例选择》的文章中在一定程度上是为了回答这个问题。在自然科学方法被逐渐引入社会科学领域之后，早期的比较方法以密尔（Mill，1843）关于求同法与求异法（尤其是后者）的经典论述为基础。求异法的根本基础最大相似性，所面临的最大挑战在于如何控制变量并分离出原因。因为世界上没有两片其它完全相同、只有一个差异的叶子（案例），理想状态下的求异是很难找到的，这就意味着其它的差异都会成为竞争性解释。在因果解释中，时空差异一旦成为竞争性解释时，案例比较的同质性假设就会荡然无存；甚至，连概念的一致性都很难保证（Møller，2015）。
因此存在较大时空跨度的研究往往会遭到质疑，因为宗教、科技水平、生产力方式、地理环境、语言文化和历史记忆等等诸多因素都没有被控制，这些差异会削弱求异法的逻辑基础，从而降低理论的可信度。因此，时空限制可以保证案例比较的同质性和可比性，从而将相关问题的文化和历史因素考虑在内。举一个简单的例子，在17-18世纪西欧开启现代化的浪潮时，其它区域甚至对此还没有基本的概念：试想一下西班牙无敌舰队覆灭的时候，我们还处于相对沉寂的“万历十五年”，那么“东方世界”是否还具备可比性呢？事实上，如果读懂了Mahoney等人（2004）发在APSR上的那篇文章，就可以明白至少早期的跨区域研究是很难令人信服的，它违背了基本的范围条件和可能性原则。
正如你所说，当代的被认为比较严谨的比较政治学著作都是以区域研究为主，例如Mahoney（2010）、Slater（2010）就是限制在拉美或者东南亚。相比之下许多尝试大历史跨区域的研究遭到诸多诟病，还有重要的原因是跨区域的时候往往也意味着跨越时间，尤其在早期现代化世界中很少有同时发生的相似大事件。具体跨区域操作的优劣可以参照两本书的做法，一个正面案例是佩平斯基的《经济危机与威权政体崩溃》（Pepinsky，2009），另一个负面案例则是詹森·布朗利（Jason Brownlee，2007）的那本《民主化时代的威权主义》。后者太急于得出普适性的结论，直接选取了埃及、伊朗、菲律宾，马来西亚这四个跨区域不同时间的国家进行“比较”就更加容易存在各类漏洞。前者则通过对案例时空围范的清晰框定，以此来保障理论的可靠性，然后以此为基础，通过对20世纪遭受过经济危机的威权政体大样本统计分析来检验理论的普遍性。因此，个人的建议是不一定要跨越区域，即便要如此，也是应该先基于限定时空范围内的因果机制和对案例细节的深入理解之后（限制时空后通常案例数量就不会太多），再去尝试跨区域研究就会更加得心应手。
政观：您在第一波半现代化的研究中提出了一个核心机制，并认为它可以应用到西欧第一波现代化甚至在第二波、第三波现代化中也能予以验证。如果的确如此，那种这套核心机制与那些追求普适性的一般理论有什么区别？这样的研究是否还属于“分析历史中偶然性的因果规律”？
叶成城：感谢您这么仔细的看了我在2016年的那篇文章的结论部分。这个问题可以分为三个部分来回答。
首先澄清一下，那篇文章的最后部分仅仅是一个展望/猜想，它所讨论的问题是即现代化中的某些因素或机制是否在不同时期的现代化进程中都发挥了作用。我们在第一波半现代化的研究中发现的一个重要问题是，过去历史社会学对于特定国家的类型区分划分时常不一致，例如法国、普鲁士和奥地利，有时候是同一类型（例如欣茨），有时候又是不同类型（例如埃特曼、唐宁等）。因此意识到所谓的国家的基础性能力和国家利益集团的固化程度（或者叫攫取型初始制度等等）并不是同一个维度。而只有同时存在较强国家能力和较弱的利益集团时，在一定的内外压力下才可能顺利地在决策、动员、执行等阶段推动现代化改革。
在第一波现代化中，这个猜想基本是成立的（叶成城、唐世平，2015）。在第二波现代化的研究中，关于奥匈帝国、俄罗斯、清帝国和奥斯曼帝国的案例研究也基本印证了猜想，当然这部分实证并不是我做的。这里给王子夔学姐的文章打个广告，关于两个案例的文章《普鲁士歧路——19世纪俄国和奥地利-奥匈帝国现代化改革》，将很快在某权威杂志刊登。同样的，第三波现代化的东亚的案例至少部分没有问题。扯远一点，甚至上述这两个关键的变量和机制也未必就是最重要的，更为重要需要思考的问题是它们是怎么来的？变化的动力是什么？这才能真正部分理解现代化的动力。
其次，追求同不同波次/时空情境中的现代化的机制并非是在追求一种普遍性的大理论，更多的只是在寻找现代化进程中相似和共通性的因果链条。理论和机制仍然是有差异的，理论试图至少解释问题，而机制只在具体的情境中才能有解释力或预测力，因为在不同情境中，即使相同的机制也可能导致不同结果（Falleti and Lynch, 2009）。另一方面，与追求普适性理论的同异之处，很大程度上在于仍然坚持在由确凿实证研究证据的“时空”中认为理论成立，例如第一波乃至第二波，其它的仍然属于初步的猜想。但同一步到位追求普适性的理论有本质性的差别，那种做法时常是将所有时空的案例压缩到同一截面（甚至根据自己喜好随意选择）；而逐波次地分开研究则是试图在一些显著带有时空烙印的理论中寻找部分相似性。普适性的理论是很难成立的，因为其中的机制出现了变化。尤其在20世纪之后，国家现代化（尤其制度层面）受外部影响越来越大，现代化的机制会出现很大变化，例如17-18世纪国家现代化的外部影响更多是示范效应，而到19-20世纪霸权国诱导和强迫的作用就占据很大成分（Gunitsky，2014）。
第三，关于历史中偶然性的因果规律，诸如John Gerring所言，通常大样本侧重于案例间的广度分析，而小样本侧重于案例内的深度分析，因此通常不能用小样本来给出普遍性的理论。这些现代化研究并不是通过小样本得出疑似广义结论作为终结，而是各个地区不同时间/波次现代化研究的开始，这是一个痛苦（并快乐着）而又艰辛的过程，这同过去全面历史的差异在于仅仅试图在逐个限定的时空中得出相应结论。至于最终是否产生普遍性的理论是不重要的（预计肯定会有差异），除非认为诸如“A情境下的现代化是这样而B情境下是那样”也可以算是一个普适性的理论。
政观：好的，再次感谢您在百忙之中接受我们专访！
叶成城：不客气，谢谢你们！
"广告点一点，也是支持学术公益"
联系客服
