“所有的舞台作品都是戏剧性的”

——马修.伯恩访谈

采访人与马修·伯恩合影

    马修.伯恩( Matthew Bourne) 被誉为英国最受欢迎和最成功的舞蹈编导家，七次奥利弗奖获得者，也是唯一同时获得托尼奖“最佳编舞”和“最佳音乐剧导演”的英国编导。2015 年他获得英国戏剧杰出贡献奖。2016 年，马修.伯恩因在舞蹈艺术方面的卓越成就，被英国女王伊丽莎白二世授予爵士荣誉，并同时获得英国女王伊丽莎白二世加冕奖。2018 年8 月7 日—12 日，马修.伯恩全新改版的芭蕾舞剧《灰姑娘》( Cinderella) 登陆北京天桥艺术中心，进行全国首演。在此期间，马修.伯恩爵士就芭蕾创作理念，跨文化的观众接受，以及如何平衡艺术创作与商业资本介入等问题，接受了本刊的采访。

张延杰( 以下简称张) : 您被认为是当代芭蕾最成功的革新者之一，如我们所知，英国戏剧芭蕾有着悠久传统，从弗雷德里克.阿什顿( Frederick Ashton) 、安东尼.图德( Antony Tudor) 到肯尼思.麦克米伦( Kenneth Macmillan) 和约翰.克兰科( John Cranko) 。那么您在进行芭蕾舞剧的创新时，是否从英国芭蕾传统中或者从英国这些伟大的芭蕾编导身上学到过什么? 他们是否给予您创作上的灵感?

马修版《灰姑娘》剧照

马修.伯恩爵士( 以下简称伯恩) : 是的，( 学到的) 非常多。我成长于一个热爱音乐、热爱戏剧的家庭，但那时我对芭蕾和古典音乐一无所知。我是在自己快二十岁的时候才发现芭蕾的。我十八岁的时候观看了第一部芭蕾舞剧《天鹅湖》。我那时觉得应该去看芭蕾，因为从来没有看过。我应该试试。所以我就去看了这部著名的舞剧，然后我就上瘾了。我爱上了芭蕾，它太迷人了。我觉得这部作品本身就是一段历史。我曾看过那些伟大编导的作品，就是你提到的这些人。我最喜欢阿什顿，麦克米伦对我影响也很大。克兰科的我看得少，因为他都在其他地方演出，但我也很喜欢他的作品。这些人给我影响很深，我自己就受到英国皇家芭蕾的深刻影响。我看过大量的演出和芭蕾舞剧，这种经历就以某种方式进入我的大脑，我的潜意识。所以我的确是通过观看其他编导的作品而学会如何编舞的。我那时候并没有自己的舞团，甚至并没有意愿要去做一个舞者或者编导。所以我的芭蕾创作其实开始得很晚。但是这些编导家确实给我很大影响。我特别喜欢弗雷德.阿斯泰尔( Fred Astaire) ①，他是一位编导，伟大的编导。我经常说他是舞蹈家，但他其实也是一位伟大的编导。其实这种讲故事的英国风格对我影响很大，这对我来说是最重要的。许多编导家都创作不同风格的作品，你知道的，就是更加抽象的作品。但是他们其实都是讲故事的，都创作得很棒。对我来说，观看这些作品是很好的学习机会。这些作品能让我学到如何不用语言就能讲故事。人们经常说英国人的作品更多的是讲故事。我热爱戏剧，热爱电影，在伦敦长大，从一开始就喜欢那些讲故事的各种元素。那种好故事的讲述方式让我着迷。所以直到现在，为了创作一部伟大的舞剧，我也要讲好一个故事，这对我来说很重要。

张: 您被称为最有观众意识的艺术家，那么您的舞团在世界巡演的时候，您是否考虑过跨文化接受的问题? 比如，其他文化背景的观众可能会对《睡美人》里面的哥特场景或者吸血鬼的角色感到有一些奇怪或不适，或者对《灰姑娘》展示的战争期间人们的幽默和轻松感到不太理解。

马修版《灰姑娘》剧照

伯恩: 这事其实很有意思，通常我是听到人们说起来才意识到这个问题。战争中有些事情其实是发生的，那就是逃避主义。人们确实需要释放自己，需要一个出口，因为第二天就可能死掉了。所以人们就喜欢整日聚会狂欢。坦率地说，这些东西如果从我的作品中被拿掉，那就不是我的作品了，就成了别人的作品了，或者说是更传统的作品。我想这就是我的工作，重新讲述故事，重新思考它，让我的作品能引发人们的思考，让人们去想想灰姑娘的故事到底是什么，什么是睡美人，《睡美人》里有仙女，为什么就不能有吸血鬼? 如果我们能接受仙女，为什么不能接受吸血鬼? 其实这是一样的东西，都不是真实存在的。我们在创作这些芭蕾的时候，必须有一个逻辑贯穿始终。《睡美人》其实就源于哥特文学。我总是能够解释我所做的事情。你必须得有个逻辑在里面，必须有好的理由解释你为什么这么做。我觉得我并不是为了跟别人不一样才这样做的。

马修版《灰姑娘》剧照

张: 所以您在寻求一种与其他文化背景的观众相通的东西?

伯恩: 是的，这就是我们的问题。我觉得回答这个问题对于所有文化来说都是有益的。有些创意可能在一些文化里是好的，但在其他文化里就可能是不好的。或者有些人如果期待一些东西，就会错过另外一些。这些问题确实需要人们去思考。我认为从文化上讲，有些东西还是相通的。我想观众应该是渴望理解你，或者感兴趣想知道为什么你做了以前做过的事情。可能有些观众期望得太多: 我知道下面要发生什么，我知道这是什么，我以前看过这个。我们都太舒服了，我们都很放松，因为我们知道那是谁，我们知道要发生什么，我们知道最后结局是怎样的。其实这些演出你需要思考，你要自己弄明白是怎么回事。观众能够逐渐喜欢上这些表演，真的。至少，如果回到英国的情况，他们是希望我不一样的。如果我做的一样，他们会非常不高兴。我想( 中国) 这边的情况也是一样的。人们看得越多，越想知道我们会怎样处理这部作品，会有哪些不同。从文化上讲，我们去不同的地方，都喜欢尝试跟当地观众沟通。我们并不是不管观众反应只是演出。我们会在首演的第二天进行讨论，比如观众好像喜欢这个主题，也许我们应该在这方面增加一些东西; 他们没有看明白这个，我们应该表现得更清楚一些。那个地方过头了，我们应该拉回来。我们会跟观众交谈，了解他们哪些部分看懂了，哪些地方不明白。有些人会说，这个地方可能在我们国家并不代表美好的，你们做得过头了，应该拉回来。我们会遇到像这些文化差异的东西。对于观众的反应要敏感，这才是明智的。

马修版《灰姑娘》剧照

张: 在您的芭蕾创作过程中，是否受到过来自商

业资本的干扰? 您是怎样平衡艺术创作与商业资本介入之间的关系?

伯恩: 是的，在某些方面是受到了影响。但是我现在可以很轻松地做我喜欢做的。原来是比较困难，甚至在英国，就像几年以前，我们要推出一部作品，但是作品的名称并不是很有名气。我必须理解我们所从事这个行业的商业性的一面。我必须听他们的。如果这个作品叫做《睡美人》，那就能多卖票。有些目标必须完成，这些事很重要。如果你承认这部作品可能很难卖出票，那你就得更加努力。有些作品的名字可能比其他名字更吸引人，那你就必须改。在过去这些年，这方面事情在我工作中是有影响的。现在我有了一批观众，我必须吸引住这批观众。那么作品名称就需要是那种特别受欢迎和追捧的。一旦你沿着这个思路去做了，就会觉得很有创造性。我现在是自由的，想做什么就做什么了。

张: 所以您现在可以在艺术创作和商业资本之间达到平衡?

伯恩: 是的，你必须要有这种智慧。

马修版《灰姑娘》剧照

张: 我们知道关于现代芭蕾创作的不同理念和界定，有叙事性芭蕾和那种“纯粹的芭蕾”。乔治.巴兰钦( George Balanchine) 曾说过: “芭蕾是一朵花，花朵是不会给你讲故事的。”您对于现代芭蕾创作的不同理念是怎么看的?

伯恩: 叙事的形式有很多种。有那种形式非常严格的，清晰的叙事。对于这种叙事形式，观众需要做很多功课，需要自己弄明白。也有的叙事形式，就是两个人在舞台上一起跳舞，也在表达着什么。其实，从来没有完全的抽象。我认为所有剧场中的舞蹈，你不能把它们分开: 这是舞蹈，这是戏剧。只要是在舞台上，观众在看着，那就一定是在发生着什么事，能让你感觉到某些东西。也许这东西让你觉得有些讨厌，也许让你觉得舞台上表达的是一种很有趣的关系。这就是戏剧性。我们应该把它呈现给观众。舞台上的所有作品都是具有戏剧性的。尽管人们经常把舞蹈跟戏剧分开，但舞蹈应该是具有戏剧性的。

张: 感谢伯恩爵士接受我们的采访。希望您下次再来北京，能够有机会欣赏到中国的舞剧作品。

访谈人: 张延杰

时间: 2018 年8 月9 日下午

地点: 北京天桥艺术中心

责任编辑：张延杰

图文审核：黄际影

图文排版：白婧怡

图片提供：《舞蹈剧场》杂志

合影摄影：赵曦