对谈：班宇、王德威、宋伟杰、崔峤、
贺麦晓、黄平、梁海、刘岩、张学昕
01
水陆空的文学动作与防御工事：
平荡向前，起伏升降，旋转变速
班宇：我是小说作者班宇，非常荣幸，也很激动，今天能跟诸位师长进行一次在线交流和探讨。今天的论坛题目是《讲好东北故事？》，我想这个东北故事可能指的不仅仅是小说，“讲述”作为一个动作，也可以涵盖音乐、影视等相关方面的文学作品，正如伟杰老师刚才所说，我至今为止出版了三本小说集：《冬泳》、《逍遥游》和上个月的新书《缓步》。
“三套不同的文学动作”这个说法特别有意思。因为我每次跟编辑去编选小说集的时候，确实有一个相对模糊、不太好用语言形容和概括的主题，但它又是存在的，相信读者也可以感受得到。
比如说《冬泳》可能比较显著，具备相对明晰的时代背景和地域特质，讲的都是 90 年代到 2000 年初发生在东北的故事。《逍遥游》涉及到了我没有经历过的 80 年代，也有一些看似跟现实结合得不那么紧密的篇章。事实上，在编选《逍遥游》的时候，我和编辑想到的是一张拥有完整叙事概念的主题唱片的形态——不见得每一首作品都在强烈地输出、奋力地抒情，而是有一个独特的节奏，夹杂着一些空白的喘息、一些恍惚出神的时刻，一些自言自语的瞬间。
我和编辑更看重阅读整部小说集后的总体感受：
《冬泳》是一种行进式的，始终平荡向前，一步一步去展开故事、记忆和历史的界面；
《逍遥游》像是一道正弦波的样态，打一个不恰当的比方，是把音乐中所有旋律素材去掉，只剩下电流本身的微弱声响作为感应音源，所有起伏升降都以此作为起点；
新书《缓步》跟前两本都不一样，我想或许可以拥有一个牢靠的、不锈钢一样的，或者透明的旋转轴心。其中的某一篇小说也好，小说里的一个瞬间也好，所有文本和感受可以围绕这个轴心做运动——加速或者降速，颠倒或者互换，所有消散和生成在不断发生，以此来呈现不同的样貌，持续来到今天。
小说可以成为解释我们此刻的办法。之前跟伟杰老师开玩笑，三本小说的书名正好对应“水陆空”一词，很像是在用小说修筑一道防御工事。如果小说在今天还有其必然存在的理由，那么功能之一也许是为作者自己、为读者去修筑一道防御工事，以抵抗生活或社会的浪潮洪流，捍卫我们的尊严、爱以及生命为之依存的那一点点事物。
宋伟杰：多谢班宇，我们现在先请黄平教授和班宇进行对谈。黄平教授对“新东北作家群”的梳理，他的新著《出东北记：从东北书写到算法时代的文学》，还有最近合撰的有关“东北文艺复兴”的论述，是东北文学、新东北文艺研究的重要成果和批评指南，现在有请黄平教授发言，然后请刘岩教授进一步对话。
02
从青春文学到东北书写：
边缘，纠缠，原型，节奏
黄平：非常荣幸，也诚惶诚恐，我本来准备先学习诸位嘉宾的高论，既然伟杰老师安排我抛砖引玉，我先汇报一下一点非常粗糙的思考。尤其是最近一直在读他的新作《缓步》，有一些新的想法。过去的一周，几乎每个夜晚都在交替看世界杯和班宇的这本新小说。
回到今天的主题上来，“讲好东北故事”。我个人觉得班宇，乃至于双雪涛，郑执，也包括黑龙江作家贾行家等等一批非常优秀的 80 后青年作家，近年来之所以在中国大陆崛起，一个非常重要的背景，就是“东北故事”作为一种原型的浮现。怎么来讲？如果我们拉长当代文学史的视野，对于班宇这一代 80 后作家而言，以往主流的写作模式叫“青春文学”——以上海为中心，以新概念作文大赛为原点的文学运动，这是班宇、双雪涛等作家出现之前的主流。
对于青春文学而言，如果说它有一个主线，就是“讲好上海故事”或者“讲好都市故事”。青春文学的核心指向，在于对于现代生活的想象，主要围绕全球化、都市化、个体化展开，形成了非常繁密的叙事。青春文学对 80 后这一代一度很有询唤的力量，青春文学作家中甚至包括郑执。在东北文艺复兴三杰中，郑执的写作历史比双雪涛和班宇更早，郑执在很长一段时间被视为是韩寒文学可能的接班人之一，曾经是青春文学非常重要的一员。
大概在 2015 年前后，在双雪涛发表《平原上的摩西》前后，经济进入新常态：中国大陆 GDP 的增长不再保持在世纪之交时两位数的增长，进入了中低速发展时期，包括房价问题等也逐渐变得尖锐。青年一代的心态发生了微妙的变化，感受到一种莫名的落寞感。在这个意义上，作为市场经济“边疆”的东北，焕发出古怪的魅力。毕竟，无论是班宇还是双雪涛等人的小说，主要人物都不再是青春文学所想象的小资或中产。他们的人物来自于社会主义大工业实践及瓦解的历史，无论是作为父一代的下岗工人，还是子一代，都是这个时代的边缘人。在落寞感弥散的时代，东北故事不再仅仅局限在地理意义上的东北三省。青年一代通过阅读班宇小说，投射自己内心的情绪表达。
当然，讨论“讲好东北故事”，可以解释一批作家的出现，但无法解释班宇这一个作家的出现......
双雪涛新书《白色绵羊里的黑色绵羊》收录《平原上的摩西》创作谈
怎么展开来讲呢，我还是借用本雅明先生在著名的《评歌德的〈亲合力〉》一文中对于文学批评非常精彩的区分：评论和批评。“评论”，指的是讨论作品的历史内容。比如我们通过讨论班宇的作品去讨论东北 90 年代下岗问题。而“批评”，指的是讨论作品的真理内容。何为作品的真理内容？本雅明以他充满诗意的风格，用了一个极其精彩的比喻。我们面对的作品是一根正在燃烧的木材。木材烧为灰烬之后，灰烬就是作品的历史内容，我们可以分析木材的成分。何为作品的真理内容？木材燃烧时的火焰本身。文学批评在本雅明看来，不能仅仅讨论木材的奥秘，更重要的是要讨论火焰的魅力。
回到班宇，他的作品中父一代的故事和子一代的故事—— 90 年代和今天的故事，呈现了本雅明意义上、星丛意义上、寓言式的彼此映射，这并不能被直接读解为“现实主义文学”或“文学反映时代”，而是呈现为一种非常复杂缠绕的关系。这种关系，我在读他前两个作品集，2018 年的《冬泳》，2020 年的《逍遥游》，理解得还不清楚。我最近在读《缓步》，似乎看得更为清楚一些。理解班宇的文学，尤为重视班宇的写作和音乐的关系，这可能是长久被我们忽视的领域。班宇是非常知名的乐评人，尤其对于摇滚乐、对于现代音乐的理解很精彩。具体到《缓步》，开个玩笑讲，《缓步》是一本伪装成短篇小说集的诗集，我们可以读这个小说的历史内容，比如可以读内容和情节，我更推荐的是读小说的内在节奏。他以音乐的方式呈现出诗一样的节奏，来把握这个时代非常微妙的情绪。这一点在艺术上非常迷人。好，已经说得太多了，占用太多时间。
宋伟杰：黄平教授有一个非常重要的观点，从“青春文学”到“东北书写”是一个巨大的转变，我们请班宇回应黄平老师精彩详细的评议。
班宇：感谢黄平老师。黄平老师的解读我一直特别认可，也从中学到了很多东西。黄平老师有一篇评论引用了本雅明的寓言观念来解读我的小说，读后也是收获很多。刚才，我感触最深的一点就是黄平老师提到了 80 后作者的登场时刻，多是以青春文学的姿态，从那个时候开始，一直到雪涛或者我的写作，中间可能有将近二十年的时间跨度，这也与上一代作者的情况有所不同，原因也很复杂，也许跟社会风潮、媒体塑造、互联网的普及等都有关系。1980 年到 1990 年这十年内出生的作者，断断续续地以各种方式来进行文学和生活的探索，到现在为止，或者可以说形成了一个绵长而持久的声音，无论喧嚣或微弱，好像始终在场，我相信在未来也会有更多的作者浮出水面，持续进行书写。谢谢黄平老师。
宋伟杰：好的，下面移步到刘岩教授，然后再请学昕教授进一步补充。刘岩教授我非常敬佩，因为他不单单是地地道道的沈阳人，最熟悉沈阳，他也是戴锦华老师的高足，我们都受益于他一系列的东北文艺研究。2016 年他就出版了专著《历史·记忆·生产：东北老工业基地文化研究》，后来还有一系列精彩的论文，包括《转折年代的文化地方性问题与新中国地方文艺生产的形成——以东北文艺为中心》，《世纪之交的东北经验、反自动化书写与一座小说城的崛起——双雪涛、班宇、郑执沈阳叙事综论》，还有最近发表的关于《张医生与王医生》以及跨域文化生产脉络中的“东北文艺复兴”话语。对于“铁西三剑客”，小说城沈阳有一个特殊的地位，也许是卡尔唯诺式的定位，我们下面请刘岩教授和班宇进行对谈。
03
“越轨”的自觉，
“矛盾体的怪异中和”：文体，语言，空间
刘岩：谢谢伟杰老师，谢谢王老师，各位老师好，非常荣幸有机会参加学习和讨论。
刚才黄平老师做了一个非常高屋建瓴的发言，从当代中国、当代文学史来谈书写东北的几位重要作家，然后谈到在这几位作家当中班宇老师的独异性。
下面我想谈一点我对班宇老师作为独异作家的写作的独异性的阅读感受。
班宇老师的小说给我最深的印象是“越轨”的自觉，就是自觉地不断打破界限，打破文体的界限、语言的界限、空间的界限。我用了班宇老师小说里的一个关键词——“越轨”。在小说《山脉》的元小说叙事中，可以直接看到班宇小说的自我评价：“不断越轨的写作行为”“矛盾体的怪异中和”。这都是小说里的表述。“越轨”的自觉在《山脉》中表现得最为直观，这个小说既是班宇的小说，也是关于班宇小说的文学评论，也是作家班宇在接受访谈，这是非常明显的文体越轨。
除了这种后现代风格的小说，在班宇老师非常写实的作品当中，也能看到“越轨的写作”。比如在收入小说集《冬泳》的早期作品《工人村·云泥》中，出租车司机“我”在送前妻父亲去医院的时候和一个叫大头的朋友通电话：
“大头说，你有病啊，你不离婚了么，还啥事都管呢。我说，买卖不成仁义在。大头说，鸡毛仁义。我说，总有亲情在啊。大头说，鸡毛亲情。我说，你接着出车吧，今天不聚了。大头说，出鸡毛车，赶紧的，送完医院过来唱歌，就愿意听你唱的刀郎，贼鸡巴荒凉。”
在这样一个对话中，伦理词汇、美学词汇和方言中的脏话构成了一种蒙太奇撞击，在越界撞击中传达出无法用一般的苍凉修辞传达的苍凉感，一种历史感，我觉得这是非常典型的“越轨的写作”的美学效果。
班宇：刘岩老师说的“越轨的自觉”很有意思。刚才也提到了《逍遥游》的最后一篇《山脉》。《山脉》是一个形式上有点怪异的小说，不那么容易找到一个切入的阅读角度。新书《缓步》的最后一篇是《气象》，事实上，这两篇小说有着一个紧密的对应关系，从故事情节上来说，《气象》等于是《山脉》的前传。《山脉》讲的是一篇小说消失的经历，探讨了我们对事物的认知到底基于何处。《气象》在叙述风格上相对保守，比较写实，讲的是《山脉》这篇小说的编辑及发表过程，以一位八十年代的文学刊物编辑作为主视角，期间也有一些关于历史事件和时代氛围的探讨。如果可能的话，我想在以后的小说集里继续把《山脉》系列的微小版图再继续向前扩展一点点。
宋伟杰：我们下面有请张学昕教授，今年他以《中国当代小说八论》荣获鲁迅文学奖。长期以来，他不但系统研究莫言、贾平凹、阿来、格非、迟子建、苏童、麦家、余华，而且一直以东北为基地（梁海老师也从东北来），持续关注东北文学的发展，并且和班宇多次交流，同时测绘东北文学地理的整体图景，请学昕教授和班宇进行交谈。
04
代际记忆的交叉与重叠，
东北的熔化与辐射
张学昕：非常高兴，非常荣幸参与这次班宇小说的国际论坛，特别感谢王德威老师和伟杰老师，这么长时间的策划和设计。我依然将这次论坛和今年（2022年）4 月双雪涛的论坛视为东北文学研究和德威老师一直倡导的东北学研究中一个重要的组成部分。德威老师倡导的东北学一直在延续，从文学层面已经实现了从双雪涛到班宇乃至东北文学继续向前延伸这么一个过程。今天大家的讨论、对话和交流也必将为推动东北文学的创作和评论产生更大的推动意义。
对班宇作品的阅读和与班宇的多次长时间的交流、对话，促使我形成对东北文学创作，特别是对班宇创作的诸多思考，其中包括我刚刚在《文艺报》发表的关于东北文学和班宇创作的文章。从班宇这些年的创作看，摆在我们面前的三部中短篇小说集，非常结实，非常扎实，非常厚重。从这三部作品写作的节奏——每两年一部，可以看出班宇叙事写作的历程。他以一个稳定的创作量，不急不躁地做自己文学的探索。班宇的叙事文本，讲述的东北故事，已经成为大东北两代人恒久的记忆。从《冬泳》《逍遥游》到《缓步》，他的创作发生了哪些变化？出现了哪些新的元素？能否看到班宇书写的未来？以往都是关于子一代和父一代，以及子一代和父一代之间交叉、重叠的记忆。班宇已经在这个叙事中显示出了他的自信，叙事的紧实度，格局在《冬泳》和《逍遥游》中可见一斑。前两部小说集更多是关于历史的记忆，《缓步》以后，文本出现了一些变化，聚焦于他的个人记忆——子一代对自身记忆的重构。在《缓步》中，子一代的青春记忆开始呈现出这个时代驳杂喧嚣中的精神、心理和人性的扭变。
他是否写出新世纪以来现实生活的锐利？从家国记忆进入到个人记忆，如何书写出所遭受到的残酷现实的毁损和骨子里残存的人性的温情？他们这一代人如何无奈地自我放逐？以及在被放逐的惯性里，他们的灵魂、心理、精神，如何被外部世界碾压？——大时代进入个人内心的时候，对他们这一代人如何形成撞击和碾压？所以他呈现的是时代裂变中青年一代、年轻一代的生态。《我年轻时的朋友》《于洪》等一批《缓步》里的作品在开头结尾很多对应的东西，在记忆层面上是错位的，班宇用幻觉、梦魇、梦幻让它们进行对接和重生，这是呈现时间被碾压的状态，加深了现实和存在的沉重感，这是班宇呈现给我们的很多新的写作趋向。
我可能还要跟班宇进行交流的是他整体的文本风格、整体的美学风格，包括意象，包括调性。他逐渐在走向自觉。这是我从《冬泳》到《逍遥游》再到《缓步》，这六七年的创作，看出班宇创作整体脉络的一个地形图。从《缓步》再回望前两部《冬泳》和《逍遥游》，班宇为我们今天的文学增添了哪些新的元素， 这是我们应该面对班宇的时候要讨论的一个问题。
班宇：感谢学昕老师的精彩发言，确如学昕老师所说，在新书《缓步》里，无论是故事情节、叙事方式，还是整个节奏和结构，跟前两部都有差别，刚才黄平老师也提到了这一点。我想，这些变化可能跟我个人近年以来的切身感受相关。
我在 2021 年、2022 年写作时的想法跟在 2017 年、2018 年的差别很大。举个例子，比如东北这个词，可能前几年，媒体尚存一些相对固化的印象，在今天，它已经逐渐呈现出熔化的趋势：吸收了很多热量，不断升温，达到了一个熔点，从固态变成了漫溢的液体，流经四处。“东北”这个词可能不再是一个被观看、被凝视的对象，绝不止于此，而是在不断地重新渗入我们的生活和地表之间，像是一颗颗很小的分子，穿过细微的缝隙，贯穿在南与北、历史和现实交织的部分，企图达成一种平衡感。这个词不再只是一个遥远的象征，或者为命运的某种循环所代言，可能是会引向一个动荡的、莫测的结果，一种事关未来的映像。新书里，我想说的也许是，唯有一些对于超越性的时刻的想象，才能确保我们此刻的实在性。“东北”一词，不论作为地理还是文化概念，还是像刚才诸位提及的我的新小说，都是这种物理变化进程的一组产物，并且，在熔化的过程当中，也在向着周围不断进行辐射。
宋伟杰：东北是在逐渐的成型，还是在逐渐的熔化，这包含着对“东北化”或者“去东北化”的不同理解，我们不妨把东北看作一个巨大的文化场域。
贺麦晓教授 1986 年到 1988 年求学于沈阳，正好是双雪涛、班宇和郑执出生成长的年代。1990 年代，我在北大听过贺教授的演讲，他用中文介绍皮埃尔·布尔迪厄（Pierre Bourdieu）的文学场域理论，他的中文程度把我们都吓坏了。如果把东北的文学文艺理解为文化场域，而贺教授一直关注网络文学、文学杂志、文学社团等社会文化场域的研究，那么我们也非常想听听贺麦晓教授的见解和看法。
05
文化场域与东北文艺复兴
贺麦晓：谢谢伟杰兄，谢谢王德威老师给我一个机会参加今天晚上的论坛。伟杰兄说得不错，在 90 年代的时候我的汉语说得还可以，现在年龄大了，有点结结巴巴，请大家耐心一点。
关于我自己个人的背景，要先解释一下。我虽然研究文学，专门研究中国现当代文学，但我不是一个批评家、评论家，我不研究文本，我研究文学界，研究文学和社会的关系——文学社会学。我提出的一些问题和各位可能有点不一样。
第二点，刚才伟杰也已经提到了，我这几个星期为论坛做了一点研究。我发现班宇先生是 1986 年出生的，正好是我第一次去中国，当时我是荷兰公费留学生。我到的就是沈阳的辽宁大学。1986 年到 1987 年在沈阳辽宁大学，1988 年我在沈阳工业学院做外教，这并不是什么特殊的事情，但是在那个时候对我来说沈阳就是中国，中国就是沈阳，因为我没有到过其他的地方。
1988 年以后我再也没有回去过东北，一直到这几个星期，我融入了班宇先生的小说世界，我一下子回到了东北，回到了沈阳。通过小说里面的语言，讲的一些地方，还有一些人物，我马上就感到很亲切。我首先为让我有回到沈阳的经验，感谢班宇先生。
另外，我想提出一些问题。因为我对东北文艺研究和东北文艺复兴本来不是很熟悉，所以我觉得很好奇，“东北文艺复兴”，说的是“复兴”，那应该已经兴过一次，后来衰落一段时间，现在又复兴了。这个“复兴”到底是什么意思？在复兴什么时候的文艺？我估计可能是 30 年代，（有）像萧红、萧军这样的作家，30 年代东北文学对班宇先生有什么影响吗？影响东北的作家是谁？你自己认为作为东北文艺复兴或者东北作家的代表，你对这个地位满意吗？你对这些提法有什么看法，我也很好奇。我在做研究的时候看到你在一个采访当中说到《工人村》也受小品话语的影响，我知道你指的是像赵本山那样的小品，但小品本身是一个文学概念，即小品文，所以小品和你的文学创作之间有什么关系？
班宇：“东北文艺复兴”一词的起源，我记得应是说唱歌手董宝石在微博上提出来的。2019 年，他的那首《野狼 Disco》红遍全国，歌词写得极好，温暖而幽默，涉及了很多上个世纪的日常要素，比如夜总会、迪厅、服饰打扮之类，也提出了“老舅”这样一个独特的、颇具象征意义的亲属形象。他说的“东北文艺复兴”，我想在很大层面上，所针对的可能不是文艺的没落，而是近几年媒体口中的经济下行。既然经济状况不好，那么我们也不想就此被轻视，就想要在文艺上努一把劲儿，为曾经的辉煌正名，毕竟我们的心气还在，还有话想要说出来，这应该是一个原初的动力。落回到文学层面，无论萧军、萧红一代，还是 80 年代的先锋文学时期（比如莫言、格非、马原老师等），或者迟子建老师等等，东北籍作者始终在场，从未缺席。我也是读着他们的作品长大的，所以这里所谓的“复兴”，对于一个创作者来说，等于是听到了一记警示的钟声，功能近似于“打起精神来”之类。意思是，前辈们都很勤奋、很出色，我们也尽量不要懈怠。
至于小品化这一点，我在写《工人村》那一系列作品时，确实受其影响，有过这样的考量。《工人村》系列是为参加豆瓣网的征文大赛所写。征文大赛分了几组，其中我参与的是喜剧组。一提到喜剧这个词，对于东北来说，可能就是小品，这不是小品文的小品，是一种舞台演出的方式。我觉得这一类“小品话语”对于 80 年代至今的东北来说，都是挥之不去的印象，刻入骨髓，往大了说，可能变成性格或者人格的一部分了。“小品”这种演艺形式不能说是东北原创，但确实被东北的表演者赋予了新的生机和意义。与此同时，因为传播广泛，所以许多“小品”里面的经典对话，也完完全全地融入到我们的日常生活之中，甚至变成了解释我们现实处境的另一种方式。所以，我在写一些东北题材的小说时，难免总会想到以类似小品里面的思维和对话方式来去塑造人物、表达关系，对我来说，这很直接、贴切，并且足够自然。
宋伟杰：我们请梁海教授、崔峤女士和班宇交流，因为梁教授有一个重要的研究课题，正好在关注当代东北文学书写。先请崔峤女士来谈一下，因为班宇除了文学创作，还有影视改编，在音乐界也有自己的联系。之前考虑是不是要请李雪琴或者是董宝石来一起参加今天的活动，前几天老舅（董宝石）又请班宇到鞍山聚了一次，不知道你们是不是对东北文艺，又有了新的看法。
然后轮到王老师和我发言，王老师为这个论坛起的题目是《讲好东北故事？》，筹划论坛时，我们曾经考虑“想象东北”，或者“重新想象东北文艺”，今天通过“讲好东北故事？”这样一个说法，正好回应 2019 年我们在大连开东北学、东北研究会议时的一系列举措和想法。
06
审美断裂与多媒体表达
崔峤：班宇好！我知道班宇是属老虎的，我也是属老虎的，我们向东北虎致敬！
我有两个问题：
一个是疫情这三年，你的生活和工作有一些变化，有一些进展，甚至做了父亲。你也谈到这三年让你从文学审美上有断裂的感觉，包括你以前喜欢的一些作家，包括卡佛（Raymond Carver），现在也不见得能读进去。疫情这三年断裂的东西，包括重建的和身份的转变，作为父亲，你怎么回头去看你作品里父辈的内容，会有今夕不知何年的一种感觉吗？
第二个问题，是 BCAF 一直很关心的：在目前的情况下，既然大环境是这个样子，作为年轻一代怎么能够找到多元的信息源，有更好的公共文化表达的可能性？这方面我觉得你的路数是比较单枪匹马的，但是怎么能够有一个更广泛的让下面一代不只是在“躺”和“卷”之间去选择？刚才大家提到东北文化复兴，讲了小品，但东北人有一种很厉害的表达是藏在幽默里的，比如脱口秀演员李雪琴、你电影里面的内容。东北的脱口秀演员有非常好的表达能力，脱口秀也是这几年才在中国出现的一个表达的可能性，虽然也受到了很多的压力。你女儿他们下一代，也会是你的读者群体吗？你会给她传递你喜欢的音乐，电影和这种希望吗？
班宇：谢谢崔峤老师的提问，先回答第一个问题，我提到“审美断裂”，大概是在 2020 年，当时说的是，个人审美可能发生变化，但具体如何，可能要放在稍微长远的一个时间线上进行考量，也许再过五年、十年，我们再来看这段时期的文艺作品和审美倾向，与之前之后的进行比对，会有一个更为清楚的认知。
对我来说，三年间的感受也各不相同。此刻来说，这种“断裂”也许正在接近一个隐秘的尾声，任何一个稍微敏感的人，无需用力回忆，也能感知到此刻的心境与几年之前有着何等差别。心境、环境、情境的整体性波动，势必导致我们的作品和审美判断上的变革。一篇什么样的小说在今天既能满足作者自身的叙述愿望，又能与读者的心灵达成共识？想做到这点可能愈发困难，尤其是在对于此刻的叙述里，我们总是轻而易举地迈向了诸多分歧。所以，我的感受不只是“今夕不知何年”，也在思考，如何在如此混沌的团状时间里逃脱出来，以书写、以聆听、以拍摄，为自己划定新的目标的，展开一场游戏式的自救，或是一个办法，但也并不轻松，虚无与丧失感总会不时袭来。但除去这种“悲情的反抗”，我也暂时没有想出其他更好的方式了。
对于第二个问题，我的女儿比较小，目前还不能成为我的读者，我听的音乐她也不怎么感兴趣，大概觉得有点怪，缺乏一个可爱的律动感。待她长大一点，我觉得我也不太想去刻意传递。在今天，无论故事本身，还是叙述方式，“过时”得都很快，这是所有作者要面对的问题。我们此刻的观念，可能在很短的时间内就已经被自己否定了，或者丧失意义，进而失去应有的效果。我在小说里有时会提到一些过去的事物，比如 BP 机、CD 机之类，更多的是一种功能性、一种象征意义，很多年轻的朋友对其本身可能不太熟悉，也就是说，它们在此时很难被作为一种“物”来理解。我想在这三年里，类似的变化也在发生，可能作者需要在接下来的写作里面逐一辨识。
电影《甜蜜蜜》
崔峤：我们（BCAF）明年也会有一些资助计划专门支持艺术独立出版，希望也能支持到独立文学的出版。祝你的电影早日上映，非常的期待！
宋伟杰：现在请王老师继续并主持后半场。王老师为此论坛设想的是“讲好东北故事？”，涵盖广大的叙事格局。当时班宇考虑可不可以用“寓言的秩序”讨论新东北文艺，但是“讲好东北故事？”有更宏阔的关于东北研究的图景，请王老师讲一下班宇和东北文学文艺的思路。
07
“讲好东北故事？”
——音乐，文字，巨变，复调
王德威：先追随贺麦晓老师刚才的发言怀旧一下。班宇，我第一次到沈阳的时候，你才一岁，时间过得太快了，你现在都有孩子了。我记得我当时到了沈阳，在机场月黑风高的晚上，哪有什么空桥，就是一个空荡荡的停机坪桥。我住在城中心的红玫瑰大酒店，十年之后我再到了同样的地方，这个酒店已经变得破旧不堪。东北变化得快速，即使从一个外人、访问者的眼光也可以深切地感受到。
我的父母辈来自东北，尤其我的母亲来自于铁西区。因此我在返乡探亲的经验里也曾到过铁西（区），但是没有想到多年以后它会成为新东北文艺的重要象征。东北这个地方对我来讲非常遥远，但是又非常亲切。到沈阳的第一个晚上，我赫然了解东北话和东北腔无处不在。对从台湾刚到沈阳的我，真是奇特的经验。班宇小说里对于语言的运用和腔调的掌握，是我在再次阅读他的三本小说后深切的印象。
呼应最开始黄平教授提到的音乐性的问题，我想请班宇谈谈怎么从音乐人变成写作人的？两者之间一定有十分有趣的连锁。尤其节奏感、音乐性、所谓腔调的运用，在《缓步》里越来越明显，是一个很自觉的呈现。这是一个有心的作者在经营他的声音世界，来应对眼睛或是其他的感官所接触的东北世界。这一点值得我们再进一步地听听班宇个人的想法。
论坛的主题，题目中有问号在后面，这个标点符号是有意义的：我们讲的这个故事是一个高大上的故事吗？是一个由上而下的故事吗？是一个命令式的惊叹号的要求吗？还是一个自我执着、自我询问——我在讲什么样的故事？我们为什么要讲东北的故事？东北在过去 30 年经历了天翻地覆的结构性的大转变。从物质生产、日常生活方方面面的改变，乃至所谓的东北文学和文艺的改变，本身就是值得注意的话题。并且不只是关于“东北”的区域，东北文学不应该只是乡土文学；它更可能是一个隐喻、一个寓言，让更广义的中文或华语文学世界理解在过去的 30 年，有这么一个地方，有这么成千上亿的人所经历和感受的喜怒哀乐，像震波一样让其他华语世界的读者和写作者都有感同身受的思考和回归，这是东北文学在广义层次上给予我们的讯息。所以我也很希望听听班宇怎么看待你所来自的东北，尤其是从小到现在，东北的改变。我的问题有两个：第一个希望听听你从音乐人到文字创作者个人经历的细节；第二个想听听你对东北文学或“讲好东北故事？”问号的提示之下的感想。
电影《鞍山日记》
班宇：先回答第一个问题，我之前做音乐也就是用软件调变一些录下来的声音素材，比较简单。更长的一段时间是在为国内的一些音乐杂志撰写评论，重点关注的是国内民谣和摇滚乐队。大概从 2006 年、2007 年左右写到 2014 年、2015 年，其中有乐队的唱片评论、音乐人采访，还有现场记述等等。当时对音乐很有兴趣，因其足够美妙，动人心扉。后来写小说，受音乐的影响，也觉得这可以是一个关于声音的世界。无论是自己在写作过程中，还是在阅读他人的小说时，都存在着不同的声音，相当丰富。此外，小说的内部也可以有多重声音，这里面指的不只是巴赫金（米哈伊尔·巴赫金）和他的复调理论，而是小说无论是长篇还是短篇，在阅读时，我都会感应到它是如何像一套组曲那样精致编排，这种周密的感觉令我满足。尤其是在阅读一些长篇小说时，能感受到作者一点一点细密地织着自己针脚的时候，每一个针脚、每一行织线反射出来的声音，是我特别感兴趣的。
今天如果再谈小说里面的声音问题，可能涉及到叙述者的身份和位置关系。我们有过许多体验、经过一些历史事件，所有的思考、感受和情绪在记忆之中不断发酵，最终获得的可能不是一个或者几个结果，而是一个视角、一种新的发声方式。这个构成又很复杂，跟时代际遇，跟社会的氛围风潮，跟个体的家庭环境等都息息相关。它是整合之后的结果，可能显现为多个或一个复杂、凶险的声音，具有相当的独特性。无论是在阅读还是写作时，耳畔都会有别样的声音响起来。也正是因为这种声音，让我们既是每一篇小说的读者也是它的作者，既是聆听者也是讲述者，这可能是作者、读者和小说之间奇异而诡秘的连接方式。
回答第二个问题，王老师刚才说讲一讲东北之前的经历。我 1986 年生于沈阳，最初的记忆很少，90 年代基本是以春节作为节点，当时每户墙上挂有日历，每次要更换时，我都会很高兴，因为即将迎来春节，那是最为重大的节日，也意味着无尽延绵着的、从地上铺到房顶上的积雪、响彻日夜的鞭炮声和所有人的热烈团聚，好像我们终于摆脱了过去的一年，不管好的坏的，一切都可以重新开始，虽然寒冷，但街上人来人往，交谈不止，处处生机盎然。到了 90 年代中期后，我的印象是整个城市在颜色上发生了一点变化，变得有些灰暗，人们涣散地走在街上，漫无目的，眼睛始终寻求不到一个焦点，可能跟当时的经济环境和政策也有关系，大家的心气不如以往，有那么一点得过且过的意思，很多人变得沉默，也有一部分人变成了滔滔不绝的讲述者，而他们所展开的那个世界总是岌岌可危的，这一点我在小说里也讲过。今天再谈到东北，我想说说最近读的两本书，一本是刘岩老师的《历史·记忆·生产：东北老工业基地文化研究》，是对东北老工业基地的文化研究，涉及到二人转、影视剧、小说、文创园的改建等。沈阳作为其中的重要案例，所述场景与我的生活离得特别近，所以读了很亲切，在他的叙述里，我也会把自己的回忆加入进去，看得五味杂陈。其二，还读了一对日本兄弟（深谷松涛、古川狄风）所写的《满蒙探险记》，等于是一本早年间的东北游记。哥哥是记者，弟弟是画家，他们在 1916 年到 1918 年在东三省和内蒙古进行旅行和调查。读过后，我有个感受就是，东北对我来说，像是一组叠印的照片，一层又一层，不断地被所有不同的时刻重塑，一张覆在另一张之上，一些痕迹淡去，另一些又逐渐浓重起来，显出新的形状。这两本书的记录差别当然很大，内容和行文方式也不同，但却有很多能让人心领神会的共通之处，古今总会在某一瞬间自动建立起来了一条神秘的通道，协助我们革新对于这片土地的认知。
宋伟杰：请梁海老师和班宇进行交流，梁老师现在研究的课题包括“文化记忆视域下新世纪文学的东北叙事研究”。她也专门撰写过文章，研究东北作家，包括班宇。我们是文学批评学者，文本细读非常重要。另外因为今天崔峤和梁海老师在场，班宇叙事里面的性别议题也是不可忽视的探讨领域，而且我们讲铁西三剑客，“铁西”是一个重要的空间意向，但是“工人村”反而是班宇更为重要的一个起点。在《冬泳》之前有关“工人村”的叙事，“工人村”的地理位置，包括广义的、全国范围内“工人村”叙事中重要的阶级意识、集体生活，还有曾经可能的怀旧的对象。
08
性别意识，主体想象，“另一个人”
梁海：今天都是钻石级的学者，特别荣幸受邀来参加对谈。我作为女性读者，在读班宇小说的时候确实从性别角度还是有点困惑，所以借此机会也想和班宇来进行交流。一方面，我认为，在班宇小说中他对女性的态度是比较传统的，文本当中很多女性往往是造成家庭贫困或拖累家庭非常重要的元素，比方说像《肃杀》当中的母亲，她的重病导致家里的贫困，还有《逍遥游》里许玲玲的重病也导致家破人亡。像《盘锦豹子》就更明显了，小姑就像“无底洞”一样来盘剥孙旭庭。非常有趣的是，孙旭庭的最终下岗很大程度与他的伤残是有关系的，而他的伤残又与他们单位的郝厂长相关，而郝厂长竟也是女性。所以我就在想，为什么这么多女性导致了一个又一个家庭或个人的困境。再一点来讲，文本当中的女性有一点点嫌疑成为男性凝视的客体，是男性“爱无能”的一种镜像。我们现在常说“爱无能”，班宇小说当中很多男性是“爱无能”的，他们对于越是自己喜欢的女性越是失去了爱的能力。《双河》、《缓步》里的丈夫是非常喜欢前妻的，《逍遥游》中喜欢许玲玲的赵东阳最后和谭娜发生了关系。所以从女性主义的角度来讲，这些男性是在女性身上来建立主体。而男性的无能在某种意义上来说也是大东北辉煌落寞的一种隐喻，所以我想从这样的一些角度和班宇讨论一下我的困惑。
电影《逍遥游》
班宇：梁海老师的理解很有深意，也很有启发。涉及到性别问题，诚如梁海老师所言，我的小说里面有很多女性过得并不如意，或者是非正面的形象，总是想要去占据一点什么，在行动或语言上有点强势。事实上我想写的反而是“另一个人”处在这样一种强烈的阴影之下的状态，这个阴影可以源自女性，也可以源自时代、历史环境或社会问题等等。这位“另一个人”如何在阴影里进行一种狡猾的思索和个体的抵抗，这是我想要说的事情。当然他的抵抗动作一定有着要去响应、关照的主体。在这个层面上，女性在我的小说里有时又得扮演反客为主的角色。实际上“另一个人”是在跟自己的感受、想象和遭遇进行抗衡和较力，所以读起来，很容易被认为是陷入无所依傍的境地。
刚才梁海老师也提到爱的无能、男性的无能，这也许不分性别，是所有人的感受。正因为对外显现出一种无能为力的姿态——无法左右时代、不能改换浪潮的方向，所以想要拼尽全力去捍卫自己贴身的那么一点点实在的事物，金钱也好、尊严也好、爱也好，在这种程度上都是。
崔峤：我补充一点，因为我是女性读者，最近看最新的《缓步》，感觉他对女性像对待大海，可能看起来很博大、很平静，下面有很多变化和不确定性。班宇在出名之前在家里还要刷碗的亲身经验，他在这方面应该是有自觉性的，所以我相信这部分表现可能是在文学性上的某一个方面的创作需求，我并不认为这是困扰我的问题。我认为他对有些母亲形象的描写是非常生动的，但是他确实有一种不确定性，这可能跟他人物本身的困惑是直接相关的，不一定跟他对性别的认识相关。
09
寓言，秩（失）序，拾荒，转喻
宋伟杰：允许我现在提两个问题，其他嘉宾也再思考一下班宇具体的文本作品，广义的东北文学文艺，然后进行下一轮的讨论，也请王老师继续主持补充，进入问答环节。
班宇，6 月份我们曾经聊过（谁能“独语”东北——“新东北文学”对谈），当时我想找到进入你的文本世界、前两部小说集的重要结点，“工人村”则是一个重要的空间意向。在《冬泳》之前，《东北疯食录》是非常重要的食物书写，这里面包括记忆问题，代际记忆（学昕当时也谈到父子、母子关系等问题），以及（后）记忆的清单。当然还有真实的地标（刘岩分析到，连一个雕像的底部，包括它空间位置的变化，都值得考虑），从小到大；以及想象的地理场景，这样（真实的）东北可能淡淡隐去。当时我们讨论得很细，我们一部一部来谈小说里面梦境的营造，可能是好梦，好多是恶梦，梦里的旅行，对梦进行解析。另外就是宏观、微观的声音景观，包括日常生活的设置、超日常的声音。王老师说到音乐，黄平讲音乐性，但也有噪音，也有时尚和叛逆。我们后面还花了很长时间谈外国文学电影的阅读和启悟，有很长的名单。
《冬泳》聚焦东北的人世间和人间事，这是比较明显的。《逍遥游》就开始相对淡化东北的地域色彩，但有音乐性的结构，这是很精妙的构思。东北可能被引申为想象的来源或叙事的动力，如果文本是一个肉身，那么东北则成为看不见的骨架、骨骼。《缓步》是新的缓慢的行走，可以是倒退，也可以是前进；可以是沉默，也可以是发声。所以王老师把整个背景拉到“讲好东北故事”再加上一个问号，形成这样一个非常宏大的叙事图景。我们当时在讨论论坛的题目，你更愿意现身说法，讲述寓言，谈寓言的秩序，关于游离、反叛，关于祈祷，甚至可能是救赎，这是可以合在一起谈的。我们不妨把“寓言的秩序”融入到“讲故事”的策略和方法当中，然后从文学到文艺，包括音乐、电影电视、脱口秀，还有一系列小品，甚至摇篮曲。从真实的地理场景到虚构的空间隐喻，来触摸那些隐秘的角落或者是骨骼，放大那些听不见的声音。请用你的作品来现身说法，讲一讲你对小说的寓言、秩序，失去或重新恢复秩序的看法是怎么样的？
你的第四部小说集也在酝酿当中，包括新的写作计划——“人之半径”的系列，这一系列短篇都是以“人”字作为结尾，发表的有《蚁人》，没发表的包括《蜡人》、《猎鹿人》等。我拜读你寄来的两篇，很喜欢，一篇是《牲人》，一篇是《蜡人》。《牲人》重写了安重根击毙伊藤博文的故事，但选了一个小人物、金牧师的视角来铺陈讲述，很精彩，语境宏大，已经触及百余年前东北的历史地理宗教踪迹，还有安重根刺杀伊藤博文这样重大的政治事件，具有非常深厚的人文关怀。《蜡人》那篇更出彩，情感非常繁复微妙，兼及沈阳和北京的经验，里面有不同的文本套层：第一层有文本内部的小说绘画创作，第二层有白话文、文言文、西方文化的杂糅并置，形成了富于张力的互文关联。里面有一个非常有趣的叙事安排，重要人物（李舸）带着“我”连逛了四个大型画展，主题分别是文艺复兴、东北、难民和女性主义。这四个大型展览，是文本中的文本。“蜡人”是观众，观照，也是道具，最后火来了——隐喻性的山火，在大火之中，蜡人融化一地。
你曾提到新的小说写作方法和叙事主题都跟之前略有差别，所以我第二个问题愿闻其详，第四部、第五部，如果你再走，以“人”为中心，以“去人”为中心，以“东北”为中心，以“去东北”为中心，和前三部小说集会有什么不一样？
班宇：提到小说的寓言、秩序和失序的看法，我还是想起黄平老师的文章，因为提到寓言这个概念，就不得不涉及到本雅明。本雅明在谈波德莱尔的时候，借助过一个城市里的拾荒者形象，在夜晚，整个城市的居民都进入酣睡的时刻，正是诗人或拾荒者出没的时刻。无论是诗人还是拾荒者，都在孤寂地操持着自己的行当，捡拾着所谓的战利品。我想小说作者也是同理，就在城市的角落、精神的废砾、历史的废墟里，去进行沉思、分辨和转化。这是我所希冀的一个作者状态，也间接回应了伟杰老师第二个问题，就是在接下来的状态里面，我可能还是会从城市精神和历史里面去进一步探求。
本雅明批评本身也是寓言式，有一种寓言化的风格。最早的寓言承载的是震慑、教育、催眠之类的作用，试着去塑成一种道德上的规范。古典主义衰落之后，我们的生活到今天逐渐变得碎片化、不可捉摸，寓言就演变成为对于景观的转喻。21 世纪的今天，寓言有时成了一种暗语，也即两个人或者小范围内对话的方式，一种新的沟通与连接渠道，不再是一个人在劝诫、说服另一个人。作者和读者是一个平等的姿态，读者通过阅读，聆听某一个作品，也能明确地察觉到自身的存在感和独立性。作者和读者可能都不会轻易地把解读的权利让渡给对方。所以今天寓言的秩序就是这样形成起来的，也是二者在文本的内外不断地拉扯、相互较力，最后达成一种微妙的平衡。所以我觉得秩序和失序在小说文本里有时交替出现，因为描述的是一篇小说内部的阶段状态。
我的小说写作经验不算太多，只有几年的时间，写小说之前做过一段时间的出版工作，像我刚才所说的，这几年文学审美、行文和主题变化都很剧烈，使得小说的语言和命题失效得特别快。有时再读之前喜欢的小说也没有那么强烈的冲击了，这是一种不可逆的过程。好像我们到了今天，已经没有那种简洁、便利的渠道去直接抵达核心，必须经过一个曲折、复杂、缠绕的路径才能解脱出来，一击即中的时刻不再出现。打个比方，我们可能只是围绕着小说《透视法》里面的那个“灭点”，不断地去描绘，不断地去接近，以眺望整个事物的形状和轮廓。所以对于接下来我的写作，伟杰老师提到“人之半径”的计划是一个很小的想法，因为从我写小说开始，差不多每年会写一两篇以人字为结尾的小说，包括《蜡人》、《犹太人》、《蚁人》等等，现在总共可能七篇左右，这个计划还会持续推进。具体是不是下一本书，我自己还没有想好，这个应该是更长期一点的计划。还有一个方向会更长一点，我目前还在做考察和调研的工作，可能会放在更广阔的历史时间里去写一些人物和事件。这方面的工作还没有做到特别完善，具体的语言、结构和行文节奏等，可能还会随着我这几年的文学审美不断进行调整，更多细节可能得在写作时再来敲定。
10
透视法，通关密语，临界状态，救赎时刻
王德威：我想呼应刚才班宇和其他嘉宾的谈话，今天用了寓言的观点、本雅明的观点，其实如果从另外一个不同的理论论述的角度来看，雅斯贝尔斯（卡尔·西奥多·雅斯贝尔斯），二十世纪欧洲一位重要的哲学家，他提出的临界状态的观点。其实不论是人在 20 世纪里生存所面临的各种临界的状态，生老病死，还有各种出其不意的生命困境，或者是小说里面班宇喜欢去碰触到最不堪的状态。雅斯贝尔斯提出来，从他的立场是宗教和信仰，从我们的立场是对文字或文学有信仰的。我们往往掌握到通关密语，一个关键的时间点，一个说不清楚的神秘的 cipher（密码），一个暗号，有点像寓言，但它可能有比较强烈的信念或执着，就着那一个暗号，一下子就提升到另外一种对于生命境界的体悟。是在这个意义上，我认为班宇的作品非常残酷凌厉，讲人生不堪的状态，尤其是青年人的生命困境。但是往往在最后有非常抒情的时刻，很特别，这是诗的时刻，给我们一下子的震撼。
刚刚班宇透露了一点点，《透视法》可能是班宇最直接明白陈述创作哲学和美学的作品，因为他把透视的观点直接地用白纸黑字陈述出来：透视法这可能是一种视觉的错觉，可能是一个永远达不到的视觉标志。但是小说家经过了笔下某一种透视的魔术，似乎又承诺了某一种一掠而过的通关方式，或是密语，甚至是咒语，让我们了解到文学的神秘时刻，而且可能是救赎时刻。在这一点上可以看出班宇和双雪涛创作方向的不同。在双雪涛的作品里其实可以看到对于救赎的渴望，用那种救赎的承诺来完成作品最后的陈述。在班宇的作品里似乎连那一点点救赎的温暖他都有所保留，唯其如此，才把那个临界的状态推向极致，把他小说叙事的透视法，那种可见或者是不可见的最后的节点或者是焦点，若有似无地呈现出来。这里面有一个紧张性，我们刚才用各种不同的方式来谈班宇作品的紧张性的问题，这里多加一点我个人的观点。
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荒寒，肃杀，沉痛，使命
张学昕：我同意德威老师关于班宇小说整体美学历史的描述，这个描述和判断非常精准，其实我的观点也和德威老师非常契合。对于班宇整体创作的美学形态、美学风格，我在一篇文章里提出荒寒美学的概念，班宇小说叙事的荒寒美学，从《冬泳》到《逍遥游》，在一定程度上，这两篇作品延续的是《肃杀》的内在精神余韵。刚才大家说的声音、调性，包括叙事美学形态，都体现在一种意象上。像《盘锦豹子》《冬泳》、加引号的“逍遥游”、也包括《缓步》，都是不经意或经意的意象的营构，延宕着一种《肃杀》的叙事氛围和语境的氤氲之气，浓浓地包裹着文本里人物本身挥之不去的寒冽征候。
人物滋生出来的荒寒感、冷硬，可能会导致这些人物在世俗空间里尴尬、无奈、伤痛。如果说进入人文宇宙层面，“肃杀”这个词，这个意象，主要是情感在心理空间的一次缓慢的瑟缩。所以如何抵御外部环境的肃杀，呈现人物心境的自我的挫败感，确实是班宇这一代，也就是子一代肩负的一种叙事使命。他们忧心忡忡，触动他们的已经不是前辈原始的创痛了，现在进入了自身的伤痛期。在《缓步》里都是非常深入的甚至关于记忆重构过程中的创痛。包括从《铁西区》到《于洪》，貌似是空间的位移，实际上是班宇在写作心理上、写作发生的时候，向前一次稳稳的缓步。这是一个写作主体重建自己意象体系时做出的努力。所以我在很早一篇文章里就提过，班宇写的不仅仅是东北，而是我们这个时代历史和现实的沧桑和沉重，80 后班宇这一代作家勇敢地担负起的一个沉重的使命。不管他自觉还是不自觉，作为写作主体，都是值得我们这一代人向他们致敬的。
电影《白日焰火》
今天重提如何讲好东北故事，重要的问题就是在这个时代里怎么讲，能不能接续萧红《呼兰河传》《生死场》，迟子建的《伪满洲国》《候鸟的勇敢》《炖马靴》《喝汤的声音》，这些沉重的历史和沧桑的记忆，在这一代人里构成了怎样的回响。我们在班宇这一代作家身上看到了东北叙事新的希望，这是班宇作为他这一代作家超越了代际来完成的上一代、上两代作家的使命。说心里话，我对东北文学整体的版图是极不乐观的，目前东北当代文学，东北文学叙事的状况也是令人堪忧的，黄平应该也有这样的体会，所以我们也是忧心忡忡。聚焦整个东北文学创作的现状，没有想到希望寄托在班宇身上，可以说相对于 80 年代、90 年代的东北文学，确实是“暗淡了刀光剑影，远去了鼓角争鸣”。
班宇给我们带来了新希望。我注意到他经常回避他的小说家身份，他经常说他自己是一个小说作者，这种谦虚更让我感觉到他作为写作主体的自觉和谦逊。凭借这种自觉和自律，班宇让我们看到他从《冬泳》《逍遥游》到《缓步》的大踏步进步。从这个角度讲，他作品中这种冷硬、荒寒之气，或许是东北叙事对北方的某种精神、情感的链接。我一直赞赏并追随德威老师关于东北学的研究。今天，班宇这个论坛又构成了东北学研究的重要组成部分，也期待德威老师继续设计和规划东北学研究的每一个具体步骤，从文学的、作家写作的视角来呈现我们的努力。
一两年前我建议，班宇已经两本中短篇了，从叙事格局、底子、基调各个方面的准备，应该动手写长篇了。而且体验生活的地点建议放在大连旅顺口（区），可以到眺望大东北昔日的伪满洲国，我相信你会获得新的创作灵感。我们期待你的第一部长篇。
王德威：刚才讲了几个非常沉重的词，荒寒，肃杀，沉痛，我看班宇这么健康可爱，笑脸迎人，真的不希望他如此肃杀悲痛，也许学昕老师给班宇的压力太大了，我倒是不觉得非要写长篇不可，我觉得班宇应该缓步前行，用自己的步调写出自己的东西。
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细节，氛围，错位，“同时代”：
有情的叙事
梁海：我接续刚才张老师所说关于东北叙事的问题。最近我也看了很多东北作家的作品，确实有相近点：所讲述的大多是比较荒凉悲伤的故事，但是在表述方面又有东北人特有的幽默，基本上在“笑”和“哭”当中表达出了东北文学特有的审美感受。班宇的小说也有这样的底色，但是班宇的不同点在于他有点像阿甘本意义上的“同时代性”，他常常和时代保持着一种错位。最典型的是像《逍遥游》当中的许玲玲，她本来是在做逍遥游，但是她却努力地呵护和每一个人之间的关系，就像文本里面所说：“她要花很大力气去接近彼此”。所以这是班宇小说具有的非常大格局的气象，正是因为这一点，班宇可以继续这样的东北叙事。另外，也是刚才谈到的小说文体的问题，班宇的短篇小说突出的特点就是细节非常好，《冬泳》、《盘锦豹子》《肃杀》等，都是用细节来推动情节。但是《缓步》之后，他是用一个个精准的细节来建立非常有氛围感的片段，用几种情绪给它接续到一起，由此就会淡化故事来突出情绪，所以我也想和班宇探讨对于短篇小说的故事性的看法。
黄平：我想回应刚才王德威老师的高论，对我非常有启发。王老师提到了雅斯贝尔斯的临界状态，在中国大陆有时也被翻译为边缘状态。本雅明、雅斯贝尔斯都是上世纪上半叶非常重要的德国思想家，他们面对的处境我们也很了解，尤其是德国对于犹太人的迫害。雅斯贝尔斯的妻子就是犹太人，创痛性的遭遇使得他形成独特的以临界状态为支点之一的存在主义论述。
王德威老师对于有情的现代性、有情的中国文学的讨论，在海内外很有影响。我读班宇小说，感觉班宇的小说很凌厉，但是小说内部的感情很充沛，就像东北的冬天一样隐藏在冰层与白雪的下面。正是因为人有情，他才会感到创伤，感到创痛。班宇的写作，有一个线头似乎在等待着我们，也即怎么进一步从东北出发，但同时超越东北，汇入到比如说以存在主义为底色的现代人的境遇。雅斯贝尔斯和本雅明他们有宗教的传统，他们的救赎基于不同的文化传统，不一定被中国所分享。班宇这种有情的写作，能否提供一种有情的对于存在主义的超越？当然不仅仅是李泽厚先生讲的“情本体”，不仅仅是中国古典文学的传统，不仅仅是沈从文先生等德威老师分析过的现代抒情传统，也不仅仅是当下西方学界强调的“情动”，都有，彼此交叉在班宇的小说之中，但是会形成一种新的东西。在这个意义上，讲好东北故事的同时也是讲好中国故事；讲好中国故事的同时，是不是也可能讲好人类故事呢？所以我非常期待班宇刚才讲的，以“人”为一系列的展开和结束的第四部短篇小说集。此外我没有其它问题。
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全息东北
班宇：我回应一下刚才梁海老师的问题——在新书里面是否有意识地淡化情节。对于故事情节方面，我确实有着自己的考虑。在今天的背景之下，完整地去讲一个现实主义故事，如果情节不够凌厉、结构不够突出，我会觉得不太满足。所以在写作过程中，我目前这个阶段，可能对于一些“故事性的转折”没有特别看重。我特别希望这本新的小说集能提供给大家一点全息的体验，不是让读者完全浸没在情节之中，把自己当成是里面的男女主人公或者自己认识的某个人，而是带有一点点疏离的那种感同身受，通过稍显刻意的氛围化处理，让作者和读者共同为之赋形。我觉得这是一个比较有意思的过程。当然，故事永远是小说叙事里最为重要的一环，我只是在对于故事性的使用上会稍微地慎重一些。
梁海老师的第二个问题，关于东北作为主要叙事题材的问题。在我的未来写作里，也不会去刻意地使用或者是回避这个话题，可能也没有办法彻底回避，原因之一是我还生活在这片土地上，我的记忆和感觉经验都来源于此，哪怕去写先锋、实验色彩的小说，也不能完全剥离这个环境和背景；第二个原因是我觉得东北仍处于特别强烈的精神变动之中，很多新旧矛盾交替出现，也有很多等待被观察、被叙述和阐释的问题。我相信由此也会引发一点新的表述。
王德威：非常谢谢班宇，现在网上也有不少来宾提出问题，因为时间的关系可能没有办法一一请班宇来回答，但是很多问题其实刚才讨论的时候都已经涵盖了，我再用最快速的方法来陈述这些问题，也谢谢这些来宾的提问。第一位是《冬泳》非常热情的读者，很希望班宇仔细讨论《冬泳》的细节，也很关心班宇的作品跟世界文学之间对话的影响跟互动。另外也有来宾对于 90 后、00 后的东北作家是不是仍然在创作，或者有区域的独特性等，就我最近所知，90 后的一位女性作家杨知寒非常精彩，我相信在班宇之后的另一个时代的作家仍然可以接棒创作所谓的有关东北的故事。
关于什么是讲好东北故事，这是我今天刻意要引起大家话题的设置。“好东北”的故事？或者是“讲好”东北故事？这个东北的故事是不是作协体的故事？还是班宇式的故事？有太多的可能性尽在不言中。对于女性作家的关注呼应梁海教授的说法，请班宇写一点健康的、正面的、积极的、迎上前去的女性角色，让女性读者、教授们，也许可以有一个更复杂的对话的余地。另外提到“莫名其妙消失的人”，“记忆跟存在”的处理方式，哲学思想的影响，刚才对话之间都已经提到了。班宇计划写一些历史人物吗？刚才似乎已经有了这样的预告，班宇应该会朝着更深重的对于东北历史情怀的方向做更多思考。预言中提到的河流、大海、火焰的意象今天也都讨论到了。对于中短篇或者是长篇创作的打算，张学昕老师已经代替了这位来宾提出了问题。同样有来宾期待关于父子一代、女性形象的这些陈述，刚才梁海老师的提问打动了很多观众的心思。
另外有一位东北师范大学就读的同学，他是南方人，但是他对铁西三剑客和东北文学特别有兴趣，他有很多个人的感怀，这个很特别的学生的提问也许等一下可以传给班宇，再做比较细腻的回答。他感受到东北的社会的撕裂——在晴朗的天空、冰冷的温度、热情幽默的表相之下，东北的整个伦理结构的碎裂等，我想这是一个语重深长的观察。还有一位作为独立游戏的开发者，对于班宇的作品里面暧昧性和文学性的问题特别有兴趣，能够吸引到游戏开发者来上线聆听这一场谈话，我们应该觉得高兴。除此之外，有很多读者对于班宇的作品赞美有加，我在这里就不再多重复了。
总之，今天我们很兴奋有这个机会和班宇对话，在伟杰做结束发言之前，我也想和今天在线上以及可能对班宇作品或东北论述有兴趣的来宾听众说明，宋伟杰教授跟我在过去两年一直在做《东北读本》的编撰，今天很高兴和大家报告编撰工作已经到了尾声，我们很期待也许再用一年的制作时间，明年此时能有一个完整《东北读本》的大型读物呈现出来。大家也许不能了解到东北文化历史的深厚：我们居然要从宋徽宗开始，一直到 90 后作家的表现，班宇的作品当然是在我们选择的目录中的重量级作品。
无论如何，东北的故事人人能讲，这不应该是一言堂式的，由上而下的说故事方法，说故事本来就是一个公民社会，大家相互串联、相互交流的沟通方式，如果对于东北有情的话，我们都能讲好自己的东北故事。
宋伟杰：我不必多说，用几句话来结束今天精彩的对谈。我们在起草论坛的预告文稿时，试图找到叙事方式、文学动作，我想这样来概括今天的论坛，也希望引起大家的共鸣。
河水，空气，还有土地，我们泅游，呼吸，行走。这基本的动作，则往返于关外与关内，过去与未来，文学与艺术之间。
东北叙事，当然可以回溯到宋徽宗，回溯到清朝初年，而当代的东北叙事，其实在文学、影视、新媒体之间跨界播散，现在有一些现象值得更严肃的关注，这些叙事方式是在记录与虚构、悲情与幽默、苦难与尊严、忽悠恶搞与江湖道义之间，再现地理风景，重建道德伦理，寻找人文救赎。
王德威：好，非常谢谢伟杰，再一次谢谢在线上参与对话的来宾，很抱歉大家没有能畅所欲言，希望我们继续在线下交流。谢谢崔峤、梁海、刘岩、贺麦晓、张学昕、黄平教授，真的是难得的机会；再一次感谢今天在现场的几位博士候选人，给我们做随机翻译的王星明、陈济舟，以及负责协办的陈也东；当然最后向班宇再一次致谢，希望阅读你更多更好的作品，请你继续荒寒、肃杀、悲痛下去，但是我们希望现实生活的班宇是快乐的爸爸、快乐的作家，谢谢大家，谢谢。
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