编者按
忻州，古称“秀容”，位山西中北部，北隔长城揽云朔，南界石岭通太原，西带黄河望陕蒙，东临太行连京冀，辖14个县（市、区），总面积2.5万平方公里，是山西省版图最最大的地级市。忻州旅游资源丰富，有“清凉世界”五台山、“九塞尊崇第一关”雁门关、“天下第一湾”老牛湾等知名旅游景点，拥有“摔跤之乡”"八音之乡"“杂粮之都”“双拥模范城”“国家历史文化名城—代县”等名片。十四区县地理人文不同，所呈现的文化内涵也不尽相同。今天微刊平台，与保德各位师长文友就“地方人文”主题进行交流，在共性话题上或各抒己见、或依章据典，由此引出十三问答，最后汇总成集，予以下文发表。
关于保德钓鱼台及忻州各地旅游的访谈讨论
整理/白永飞
问题一：保德钓鱼台对岸府谷神龙山的文元塔是不是古来有之，是为镇住秦岸风水？还是近年来各县纷纷建塔的跟风之作？
陈秉荣：我对文元塔一点不知，但肯定是属于风水镇物。
苏飞林：神龙山文元塔、附属建筑，为企业家刘彪个人出资修建，原来只是图好看，附庸风雅，没有震慑的意思。
问题二：真正的府州城是不是就是现在的五虎山？历史上折氏两代人所镇守的府州城是不是辖制对岸的保德州？折家将所抵御的是北辽还是西夏？
陈秉荣：五虎山是柳林碛村的庙群，没有建过城堡。折家将主要针对的是辽国，当时府谷保德都是北宋的地盘。
乔志立：陈老说的对，五虎山属于柳林碛村的庙群，原来的庙整齐的就山顶和半坡的一两处，还有几处破破烂烂的。是最近才建成这样的。我们在郭家滩上班那时候82年至90年基本上年年四月十八坐船去赶会。从黄河边往上走的路很难走，但赶会的人可不少。还有好多年轻人抢头水凫河去赶会的。那地方过去人跑都没好路，哪能建城堡了？后来建成这样，翻新了戏楼，增加了好些建筑，建了宾馆，填了几个小沟。好像里面半坡上的小窑洞也埋了，山顶弄了柳林碛移民村别墅。反正我感觉现在的五虎山和过去的五虎山大不一样了。
苏飞林：府谷折家將，出身西北党项族，唐代北方设羁縻州县，安置这些少数民族，逐步成为中央政权的藩镇。从唐末五代，到北宋时期，镇守府州近300年。先抗击契丹、辽，后抵御西夏、金。行军路线广阔。折家將破农民起义，擒方腊、宋江。北宋张叔夜曾为折家撰写碑记。府谷原副县长折武彦退休后，组建折氏文化研究会，着力宣传折氏历史，召开专家研讨会，出版论著刊物画报，在神龙山开辟展览馆，在全国影响较大。
林下客： 府州折氏军事集团主要战略对手是党项西夏政权，早期与契丹辽有过几次战役，折御卿之后大部分战役都是针对西夏的。折武彦在西安组织折氏族源研讨会，有许多国内宋史大家参加，会议取得了不少突破性的结论。折武彦在神龙山搞得折氏历史油画，也是花巨资请国内陕西省内油画大师做到，无论艺术性还是一般观赏性都是可圈可点的。府谷人民应该记住折武彦先生的工作。
问题三：历史上的钓鱼台为官方所辖还是私人宅邸？对于陈奇瑜晚年所居的钓鱼台与当时满清政府有着怎样的一种共处依托关系？
陈秉荣：钓鱼台那道石崖，原来是故城村的，顺治二年陈奇瑜出钱买成，产权当属陈姓。陈奇瑜墓在林家沟村新坟梁，坟名陈氏佳城。现在很难找到踪迹。
陈隶：钓鱼台依崖而建，在故城村脚底下。
林下客：我在九十年代中期还去过陈氏佳城，那时候轮廓还依稀可辨，还有些痕迹。
问题四：陈奇瑜的墓地今在何处？是衣冠冢还是真身下葬？其后代入仕受其影响有多大？关于烈女庙、陈氏宗祠是否出土过有价值的文物？
陈秉荣：陈奇瑜家族的老坟在西尔梁，到陈奇瑜爷爷辈，墓地已埋满了，只得另选墓地，因此选在了林家沟新坟梁。1984年6月文物普查时，有土塚4个，碑四幢，分别是陈嘉荩（奇瑜父）、陈奇瑜、陈永祚（奇瑜长子）、陈大谟（永祚子），祖孙4代皆有官职。至于陈奇瑜是否全尸，因无开棺验尸，不得而知。新坟是有围墙的，在坟门的门额上题“陈氏佳城”，将坟场比作城堡。
阿勇心语：烈女墓，七十年代有人开过，据说里面一些细软和瓷器。
问题五：陈氏家族如何论资排辈，当下的陈氏后人取名以何为依据？
陈秉荣：陈氏族谱直系：1奇2祚3大4士5之6廷7虞8世9国10文（占）11乃（洲）12富（秉）13良（志）I4维15培16子。过去陈家西尔梁通天柱老坟以及烈女庙的祭祀，牧塔陈栋的父亲陈良告过问过，那时他是公道团区团长，以后就没人过问了。我才是第12代。
问题六：照如上说，历史上的钓鱼台作为陈奇瑜私人宅邸，那么对于陈奇瑜晚年所居的钓鱼台与当时满清政府有着怎样的一种共处依托关系？不仅仅是一种政治避世、潜学养晦吧？陈奇瑜辞官还乡是否带有巨额财产？
陈秉荣：这事不是三言两语能说清楚的。陈奇瑜因车厢峡一战放了起义军。朝廷怪罪，革职放还保德老家，本来幻想东山再起，不想风云突变，李自成灭了明朝，仅当了42天皇帝，又被清人趕跑。清朝建立，一直将陈奇瑜当危险分子看待，陈奇瑜的政治幻想破灭了，产生了消极循世的想法。于是于顺治二年买下故城村石崖一段凿石窟为室，准备在此隐居，到顺治五年基本完工了，但他也于这年被朝廷捏造了个罪名杀害了。事实上钓鱼台未经装修，没有完工，陈奇瑜也没有住过。
白永飞：作为明代五省总督的陈奇瑜宦海浮沉多年，自然积蓄有一定的财产。虽然车厢峡兵变使其声名俱损，被朝廷革职查办，限定还乡，但并非削其养老恤金，之前所蓄财产尽是可随之归乡的。置地换宅，扩院充田，是理应的事情。从顺治二年为避难所购山崖基地，始修钓鱼台隐宅，按当时工匠的技术水平，所耗资力定然不少，且工期历时近四年之久，无万贯家财是难以进展的。
陈隶：现在人们觉得钓鱼台不入眼，认为从地面往上凿几个石室很容易，但在那个年代是非常艰辛的，下边是数丈深的滔滔黄河水。
十月的风：民间传说一斗石渣一斗银才打凿出来的。尽管有点夸张，但可见当初开凿之难。
问题七：陈奇瑜之后钓鱼台有没有人居住过？还是仅仅作为陈氏宗庙的一部分？崖石上所刻“钓鱼台”三字是否为玉鉉（陈奇瑜字）所书？钓鱼台的开凿是否为当时地方上劳民伤财的工程？
陈秉荣：钓鱼台实际是个烂尾工程，基本没人住过。陈奇瑜死后，他有一个孙儿，因受陈奇瑜牵连被革去秀才功名，心灰意懒，有时闲住几天。钓鱼台三字是近年来伪作。
问题八：钓鱼台作为保德历史上为数不多的名胜古迹，其旅游开发的潜力和价值大吗？
白永飞：试着想像一下，如果钓鱼台下皆是浩浩黄河之水，在夕阳西下，秦晋船只往来成影，完全是“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色”的景象。地方政府完全可以在钓鱼台下引一潭清水，筑池养鱼，游人可垂钓、吊古，也不失一个休闲娱乐的好景胜。
张宇荣：前几年曾有过，完全和你想的是一样的。
白永飞：是开发宣传不到位，或管理不善，还是后期经费不足？其实项目挺好，周边辟一个黄河主题公园，将故城连接起来，能带动旅游产业。
陈秉荣：原来的黄河就从山脚下流过，还凿了一个吊水的井口。根据陈大德《钓鱼台记》可知，钓鱼台是一个摩崖石窟和岸边建筑物组成的建筑群。第一组建筑包括城堡式的门，门额书“天险雄闢”四字，是玉铉手书。上下两层石窟，上层石窟是供神的，主神是吕洞宾。下层是仆人住的，起保卫作用。這算是第一关。第二组，包括岸边的一个小院子，名戙戨馆，悬“钓鱼台”匾，是陈奇瑜读书或接待客人的地方，悬崖上的石窟储藏食物，是生活区。这算是第二关。第三组建筑以一带阁楼的石窟为主，下有护墙和乘船的断桥，遇有特殊情况，可乘船逃离，这是陈奇瑜的起居处。钓鱼台防护措施还是很严密的。在2005年前后钓鱼台进行过大的修缮，但正是這次修缮使钓鱼台遭受了极大破坏：1、道路改变。原先进入洞门的道路，是由故城北坡，从西向东斜插下来进入洞门，长约IOO米，现在尚有痕迹。修缮时改为铁栈道，这个位置正是黄河水面。2、洞门上的门额原为“天险雄闢”四字，玉铉手迹，当时实物尚在，我想是有人将实物当文物藏匿了，所以换成了现在的“钓鱼台”三字。3、"钓鱼台”三字原是第二关的一处小院子主建筑——三间房上的门眉。现在到处乱写，都是伪造。4、原先石祠内供奉的是吕洞宾及两侍者，还有河伯，山神，土地，都有塑像。说明陈奇瑜信奉的是道教学说，主张今世成仙得道。修缮时塑入观音及18罗汉，将道教改为佛教，将陈奇瑜的信仰改变成不求今生求来生了。
扶扬：今天的人，家国情怀是不能摒弃的。
问题九：陈奇瑜如何历史定位？钓鱼台能否脱离陈奇瑜的事迹而独立存在？
陈秉荣：1、先说说旅游事业，在国民經济结构中属于第三产业。全世界都把第三产业放到了重要经济地位。山西也似乎正在转型，不惜造假景点引诱游客，如太原古城，大同古城，忻州古城等。保德也上行下效，包装了一个故城村，实在没有多少影响力，创造了一个假景点康熙枣园，也是个烂尾工程。保德的产业结构是：第一产业全面崩溃，农民不种田了。第二产业全由大集团公司和个人主宰，县里没有自已的王牌，只能是收点税。第三产业还未提上议事日程，根本没有完整的可行的发展规划，只是敷衍了事，旁观的人有看法，没办法，只能发一点不疼不痒的议论。2、关于钓鱼台，只能以一个人文景观展现给游人，单就黄河两岸的唯一的一个钓台就充满了昧力，只是要打造得看有看头，听有听头。3、关于陈奇瑜，是个多面人，也不是三言两语能说清楚的。作为明朝的官员，应该说是一个好官，主政陕西期间，减税赋，开煤矿，办水利，人民群众还是拥护的。担任谏官的时候能和魏忠贤扛，也表现了正义的一面。他担任五省总督以后，主要任务就是对付农民起义军的，前后与起义军打了20多仗，基本把起义军撵出陕西范围。用今天的史观看，当然是反动的，但车厢峡放了起义军也显示了仁慈的一面，至于朝迋论罪，实际上是替皇帝背黑锅，因为皇帝也同意安抚的。所以对陈奇瑜从轻发落。清朝建立，一直把陈奇琦当危险分子看待，一直想除掉他。到陈奇瑜死前，韩廷给保德派过两任州官，都有监视陈奇瑜的任务，先给他揑造了一个造反的罪名，因没有证据而不了了之，又说他蓄发不剃，因陈奇瑜是老年性秃顶，也分不清事非，糊里糊塗丢了性命。
林下客：钓鱼台的事应该包括两个方面，一是自然风光，如石窟艺术，如黄河与石窟的相互对应，等；二是人文核心，也就是陈奇瑜这个人如何定位。陈奇瑜进士及第，总督五省兵马围剿农民起义军，最终因为剿抚失当被政府法办，戴罪回乡。毫无疑问是大明王朝的忠臣和罪臣，是农民起义军的敌人。入清以后不和满清政府合作，具备民族主义的基本要素，但是也是满清政府的隐忧，有煽惑反清抗清的嫌疑，是新政府的敌人。大明政府的罪臣，农民军的敌人，清政府的敌人，如何定位？钓鱼台是个载体，承载的是陈奇瑜这个人，选择什么样的核心定位陈奇瑜是活化钓鱼台的关键。
乔志立：钓鱼台的开凿确实有一斗石渣一斗银子的传说。那时候的黄河水面应该离石窟不太高。我个人认为那个时候在悬崖峭壁上手工开凿这样的石窟，工程量不亚于现在修一座黄河大桥。我们现在谈钓鱼台肯定不能离开陈奇瑜。但个人认为现在宣传钓鱼台的价值不只是陈隐居的历史事实，也可以升级到军事战略的角度。况且修筑钓鱼台的真正意义后人也只是对陈思想消沉阶段的联想猜测。陈也不会把真实的想法告诉后人。陈奇瑜孙子写的那篇《钓鱼台记》收在陈秉荣译注的《保德州志》下册第928页，值得一看。
林下客：石窟的文物价值是石刻造像和石刻文字图案，钓鱼台的石窟缺少这类东西。历史遗址，要有历史事实，钓鱼台与陈奇瑜有关联，才有了历史遗址的话题。但是陈奇瑜本人只是花了钱买了这个地方，开凿，扩大了石窟，并没有在这里生活。所以打造钓鱼台首先应该是文化内核。十几年前，有人也打造过，如铁栈道，如“钓鱼台玉轩题”等看不懂的东西。结果修旧毁旧，成了现在这个样子。钓鱼台石窟没有造像，也与宗教关系不大。陈奇瑜孙子写过一篇《钓鱼台记》，这是关于这个地方最早最权威的文字。其中交代了来龙，写了水与窟交融的景色。关于陈奇瑜，我在《陈奇瑜传》中搜罗了不少文献资料，归结而言，陈奇瑜是一个具有平民情怀的明朝官员，主要指车厢峡事件。在对待满清政权问题上，陈奇瑜是一个坚定的民族主义者，与文天祥，史可法一样。这一点比同年进士，同样当过总督的洪承畴要好的多。
白永飞：钓鱼台离开陈奇瑜，就其文物价值和历史遗址定位，就没有存在意义了。当然有些文化名胜是模糊的，没有明确的指代，如雁门关、山海关、故宫、泰山、庐山、六和塔、岳阳楼、秦淮河等等，而钓鱼台特定的交代了时间地点人物，脱离了毫无意义了。在特定的历史背景下的产生特定的产物，脱离历史就无从谈起。前提必须是特定的。
陈隶：全国百分之九十的历史景点，离开和他们挂钩的历史事件历史名人 也都没有存在的意义。山海关脱离它是长城的最东边，只是一个修在河北海边的小城门楼 它还有什么历史价值。所谓历史价值本来就是和历史中存在的名人名事有所联系而已，把历史中的背景去掉 他们都也啥都不是啥。现在的黄鹤楼鹳雀楼都是最近几十年修的个水泥楼台 为啥每年那么多游客呢，不就是跟历史里的黄鹤楼鹳雀楼拉扯起来了么？
阿勇心语：钓鱼台有利用天险奇状、如琢玉巧雕、随形扩展之妙气设计。
杨万续：钓鱼台下面在上世纪五，六十年代都是滚滚黄河水，施工确实有难度。
问题十：忻州市十四区县都有哪些代表性的旅游景点？
白永飞：偏关县有老牛湾、偏头关、护城楼、护宁寺、万家寨；河曲县有西口古渡、娘娘滩、太子滩、弥佛洞、海潮庵、径禅书院、白朴公园、文笔塔；保德县有飞龙山、兴保塔、故城魁星楼和关帝庙、钓鱼台、天桥峡拦河大坝、林遮峪遗址。岢岚县有岚漪河公园、钟鼓楼、荷叶坪；五寨有五寨沟；神池有西海子；宁武县有宁化古城、宁武关、悬空村、石崖悬棺、太子殿、支锅石、天池、汾源、情人谷、马仑草原；原平市有五峰山、天涯山、扶苏庙、崞阳文庙、惠济桥。代县有雁门关、边境楼、赵杲观、白人岩、白草口长城、杨家祠堂、代县文庙、关帝庙。繁峙县有公主寺、岩山寺、秘魔岩、正觉寺、三圣寺、大营温泉、滹沱河湿地公园；五台县有五台山风景区、八路军总部旧址、毛泽东主席路居纪念馆、徐向前故居、徐继畲故居、白求恩纪念馆、晋察冀旧址纪念馆、五台烈士陵园；定襄县有洪福寺、阎锡山故居、遗山祠、七岩山、凤凰山风景区、西河头地道战纪念馆、汤头温泉、东峪风景区；忻府区有金洞寺、兴国寺、福田寺、香泉寺、禹王洞、双乳湖、陀螺山、桃桃山、独担山、程婴墓、公孙杵臼墓、元好问墓、野史亭、秀容古城、秀容书院、貂蝉陵园、傅山旧居、顿村奇村温泉、云中河湿地公园。
问题十一：近年来忻州市各区县都重视开发人文景观、旅游资源，取得一定的成效。这些在国内、省内获得雅称的区县都有哪些？
白永飞：静乐、忻府区当选为全国卫生城市。五台山入世界文化遗产。代县被选为全国第四批历史文化名城。忻府区是八音之乡、摔跤之乡。原平是诗歌、散曲之乡。河曲是民歌之乡。偏关是中国长城数量最多的县城，号称长城第一城。岢岚有中国唯一的宋长城，并且是中国三大卫星发射地之一。定襄是“中国锻造之乡”，盛产法兰。宁武有中国保存最完整的宋城。这次一比较，剩下的只有保德、神池、五寨、繁峙四个县了。
问题十二：近年来随着忻州各区县旅游产业的发展，各地在旅游品牌运作上都有自己的定位和方向，从各地旅游资源结构上来看，有着怎样的区分？
白永飞：忻州十四县区文化旅游最薄弱的就是保德、神池、五寨三地，最多旅游资源的是代县、五台、宁武。最具有文化底蕴的是原平、定襄。最具有生态环境的是静乐、河曲、忻府区。
南无：保德县旅游资源的开发程度很低，不管是资源的有效经济化输出还是文化宣传力度，都很欠缺。没有从根本上形成规范的发展方向，相比神池的月饼，我们的红枣碗托市场知名度落后，相比于祁县的乔家大院平遥的古城，我们的故城和钓鱼台影响力微弱。在当今经济发展形势下，文化旅游业尤为重要，没有一个系统的模式支撑资源的开发并形成经济增长点受惠于民，落后也就成了必然。对于咱们的资源悄无声息在时代里消磨甚至泯灭，实在遗憾！
陈隶：五寨神池还是可以依托管涔山的山脉边缘搞一些旅游资源的，这两地主要穷来不及开发利用。而保德县唯一历史上能找到点存在感的也就钓鱼台，过去荒废了也就罢了，但花钱造了个故城村却不把修复钓鱼台囊括进去也是十分不理解。归根结底，保德的那些就不是历史资源，而作为现造的资源，东一榔头西一榔头，也没个统一规划，最主要没把那些当旅游资源去规划，只是花钱买个政绩而已。现在山西也要发展晋陕大峡谷旅游线，保德这两年完全感觉不到有参与其中，甚至反而沿河做了工业道路。
白永飞：我不是引荐旅游景点。是不由感叹保德旅游领域的空白，没有一张代表性的旅游名片。在外面不知如何向同学友人介绍保德的景胜，不外乎就是飞龙山兴保塔、故城魁星楼和关帝庙、钓鱼台、天桥峡拦河大坝、林遮峪遗址，很难找到一个让人能坐标性的景点。
子安：我也是好奇，每次一说保德有啥？钓鱼台就搬出来了，结果楞是不修缮一下钓鱼台。关于故城的介绍上也有钓鱼台，可是这么多年那还是那么破烂。感觉故城也不够大，没一会儿就转完了，可以再加些博物馆。或者是有些特色的演出，主要是名没出去，没人来。
问题十三：保德作为晋陕蒙地区的一个黄金三角除经济之外，也同样有许多独具有地方风味的小吃。随着时代的潮流，这些地标式的美味小吃有着怎样的变化？
白永飞：保德县小吃有很多，碗托、灌肠、凉皮、凉粉、茨粉、荞面疙坨、豆面饸烙、油糕、粉汤、粉陀子、羊杂碎、牙糕、糖麻叶、酥鸡肉。但真正有知名度，被世人所知晓的就是保德碗托、糖麻叶了。在我看来最具有特色的小吃当属灌肠了，从食材选料、配伍烹饪、调配佐料，每一细节都至关重要。美味名吃，需要借助网络媒体推广，只要宣传到位，对地方的经济名誉是大有裨益的。
竟了：各地灌肠灌的东西千差万别，更多的是说明一个水土人情，像川菜在中国最火其实也不是一开始就能想见的，不在于开发不开发，历史的选择。一个地方的方言和特色小吃甚至民俗活动，是一个地方的秘史，其实刻意开发我本人不太赞成，因为有太多刻意开发，包括外国有些原始社会的小岛都开发了。
马二军：保德灌肠，蓝天市场一进门口有家很不错，河滨市场的真不行，马家滩桥头这家的也很好。卖东西还是口碑和质量，人家这一车晚上出来一会儿也就买完了，旁边的愣是卖不动，这就是差距。我河滨买了两次给我岳父家，都说不好吃，再没买过，因为他家在五寨做过卖过这个，所以懂。就这家天天买的人特多，迟了就没了，我也买过好多次，吃过的都说特别好，无差评。这个口碑是旁边人吃说的，看他们吃，我也口水都流出来了，我媳妇儿他们一家爱吃，我给他们买过许多次。我没吃过，我不爱吃，记忆中就吃过一次，还是初中，吃了几口，再没吃过！我最爱吃的是保德素碗托，肉的也没怎么吃过，红枣吃过也数的清的几颗，倒是去忻州上学或者玩儿还有宁武同事给带过许多次，他们都特爱吃，我觉得还是特别好。一个蓝天市场的，另外就是推着车卖的这种有许多是特好吃的！其他的地方我就不知道了，我对吃的完全没感觉，都是来自于我家那位专业吃货。在友谊桥往下走有家次粉凉皮店特好吃，里面是家一元店，外边卖那，开了没多久，特别好吃，卖的是个胖阿姨，吃的人特多，往往一上午就没了！另外，上二校的路那儿也有家，是个叔叔开的，第一家，特好吃。旁边三四家，但那个大叔的最好吃。我每天工作就是四处给家里那位张罗的买各种吃的，买到哪家好吃就记住了，以后就专门在那儿买了！类似于河滨那儿有家猪头肉店就特好吃，没灌肠，她家的猪蹄猪耳朵特别好吃，对面有家鸭脖店也特好吃，还有新回来的乌龟，蓝天市场门口下午的烤鸡，烤鸡腿也特好吃，降价了，味道特棒。回来都可以吃，辣欢天的虾，府谷国贸那边的麻辣香锅，都不错，回来都可以去尝尝。
散冉：个人喜好吃，感觉灌肠现在还是蓝天市场的比较好吃。
2021年7月17日整理
白永飞，笔名白子，1984年生，山西忻州人。中华诗词学会会员、中国诗歌学会会员、忻州市诗词学会会员。文学作品散见诸报、书刊及网络文学平台。
作者简介
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