本文刊於《漢學研究通訊》第 41 卷第 1 期，第 29-37页
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賀蕭教授訪談錄
An Interview with Distinguished Professor Gail Hershatter
賀蕭（Gail Hershatter）為美國加州大學聖塔克魯茲分校歷史系（University of California at Santa Cruz）退休教授，2015 年入選美國藝術和科學學院（American Academy of Arts and Sciences）院士，曾任亞洲研究學會（Association for Asian Studies）主席。她的著作主要包括《天津工人，1900-1949》（The Workers of Tianjin, 1900-1949, 1986，2016年出版中譯本）、《美國女學者眼裡的中國女性》（Personal Voices: Chinese Women in the 1980s，1988年與韓起瀾〔Emily Honig〕合作出版，1999年出版中譯本）、《危險的愉悅：二十世紀上海的娼妓問題與現代性》（Dangerous Pleasures: Prostitution and Modernity in 20th-Century Shanghai, 1997，2003 年出版中譯本）、《漫長二十世紀的中國女性》（Women in China’s Long Twentieth Century, 2007）、《記憶的性別：農村婦女和中國集體化歷史》（The Gender of Memory: Rural Women and China’s Collective Past, 2011，2017 年出版中譯本）和《婦女與中國革命》（Women and China’s Revolutions, 2019年）等。
李偉榮（以下簡稱「李」）：能否談談您什麼時候開始知道中國，又是出於什麼原因決定學習中文？賀蕭（以下簡稱「賀」）：我上大學時是 20 世紀70 年代初，那時就對中國產生了濃厚興趣。此前除了閱讀賽珍珠（Pearl S. Buck）的小說《大地》（The Good Earth）和美國出版講述在中國生活特別糟糕的各種冷戰故事之外，我還沒有對中國乃至整個亞洲進行過認真思考。與現在相比，那時美國基礎教育和高中教育的教學大綱更多是以歐洲為中心，當然現在的教學大綱仍然不是真正意義上的以全球為中心。隨著1971 年美國乒乓球隊第一次訪問中國，第二年尼克森（Richard M. Nixon）總統訪華，我對中國產生了興趣。突然之間，有關中國情況的報導爆炸式地激增，而且大部分都是正面報導。與我同時代的許多人一樣，我對美國在越戰中所扮演的角色持批判態度，並且知道那場戰爭的理由很大程度上與防止共產主義在亞洲的蔓延有關—據說從中國開始的所謂「骨牌效應」。因此，尼克森訪華之後，打開美國幾乎所有流行雜誌，都會看到關於中國詳盡而正面的報導，並且附有巨幅耀眼的照片，這令人震驚。顯然那裡正在發生的事情比我所知的多得多，我想瞭解更多。我也對社會主義感興趣，當然那時候中國自認為是世界社會主義革命的中心。所有這些因素都激勵我開始修讀有關中國的課程，大學三年級時我又開始學習中文。 李：您開始學習中文時，想學習中文的人多嗎？您是在學校修讀中文課程嗎？學中文時您覺得難嗎？教您中文的老師和當時中文學習的環境好嗎？ 賀：我第一次認真學習中文是在佛蒙特州明德學院（Middlebury College）開設的二年級中文加強班上。那些年裡，明德學院開設了許多外語加強班，人們從美國、加拿大和歐洲跑來跟一些美國最好的中文老師學習中文。這些老師最初大都來自中國大陸或臺灣。為了在明德學院學習外語，學生們都要簽署一份語言學習保證書，保證自己在課堂上只說正在學習的語言。我非常感謝我在明德學院學習中文時的那些老師，尤其是已故女強人戴祝畬（Helen T. Lin）女士1 ，大家親切地稱呼她「母老虎」。戴老師不僅為我打下了良好的中文基礎，而且還向我建議本科生高年級能夠做的項目：翻譯 1930年代用來動員中國人的街頭劇劇本，這些劇本在抗日戰爭初期是由非職業演員來表演的。這是我第一次對中文進行研究的經歷，也是我首次體驗到翻譯的種種困難，所有學者都為了這些困難而努力。李：據我瞭解，您是1975 年第一次到中國來的。那麼，您是如何獲得這個機會的？那時您是在讀博士生嗎？1979 年，您又有一次機會來到中國。您為什麼會選擇南開大學來進一步學習中文？當時還有其他選擇嗎？在南開大學度過的兩年時光，給您留下來什麼印象？1979 年，您跟韓起瀾一起合作收集檔案資料並且採訪天津退休工人，這是您倆第一次合作進行學術研究嗎？您們會提前安排好檔案收集和採訪的任務嗎？ 賀：我是作為美中人民友好協會（U.S.-China People’s Friendship Association）代表團成員第一次訪問中國的。那是一個為期三週的訪問，我們去了北京和東北的許多地方，包括大慶油田。現在回首過去，尤其是訪問中國多次並且在中國居住多年之後，我非常清楚這是一次多麼局限的訪問，我們所有的人作為一個團隊跟著嚮導一起去訪問，一個接一個地拜訪一些工作單位，聆聽他們做簡要工作介紹，或者看孩子們在學校唱歌跳舞。不過，我還是看到了很多東西，我認為這並沒有浪費時間。我覺得他們非常熱忱地想向外國聽眾介紹中國所取得的成就。很明顯，當時政治環境相當緊張，群眾對此有所不滿。1975 年訪問中國時，我還沒有開始讀研究所。我在普林斯頓大學學習了一年，然後一直到 1979 年我都在史丹佛大學攻讀博士學位。當我準備進行博士學位論文的田野調查時，我很幸運，美國和中國已經建立外交關係並開始接受研究生作為交換生。我當時是美國博士生中最早一批能夠到中國大學學習的學生之一。我一直在研究中國工人階級史，決定去天津是因為那是華北最大的工業城市，我想研究那裡的工廠女工史。我在南開大學待了兩年，跟一位中國室友一起住在留學生公寓，修讀了一些大學課程，但大部分時間都花在我博士論文的研究上，即研究天津工人階級的形成。當時大多數檔案都不對外國人開放，所以我的大部分研究工作是在南開大學圖書館、天津多家工廠和一個博物館裡進行的。這個過程非常緩慢。而且雷根（Ronald W. Reagan）當選為美國總統之後，美中關係變得更加緊張，有些資料我們完全無權獲取。兩年的中國大陸生活帶給我最大的收穫是，我結識了很多中國同學，並瞭解他們的家庭和社會關係。對中國大學而言，這是一個偉大的醞釀期。當時的口號是「解放思想」和「實事求是」。那時我許多同學的年齡普遍都比美國大學生大，因為他們作為知識青年下放到農場或工廠工作了多年之後，才有機會到大學讀書。他們的年齡普遍都在二十五歲到三十歲之間。他們都非常清楚地知道中國要往何處去，以及中國的主要社會問題有哪些，大家都充滿著批評意識，渴望把事情做得更好。許多有爭議性的文藝作品紛紛開始發表。當文學雜誌上發表了有意思的文章時，有的學生會複印一份，看完之後就傳給他／她的所有同學，想閱讀的同學紛紛報名，有時讀到深夜。人們對美國和世界其他地區都充滿深深的好奇。那是一段美好時光，也是我的中文口語和閱讀能力得到鞏固的時期。 我曾經認為建立社會主義非常容易，並對此抱有理想主義的想法。但是，當我來到中國後，原有的那些想法隨著中國政治內部的各種實情而得到徹底改變。我瞭解到，社會轉型過程可能會非常複雜且衝突重重。但這是一個真正樂觀的時刻，也是美中兩國人民之間接觸日益增加的時刻。由於這個原因，我珍視在那裡度過的幾年時光。我特別感謝我在南開大學歷史系的老師，感謝我的同學，他們邀請我去他們家，並教會了我很多生活常識。在中國的兩年時間裡，我跟在中國其他大學學習的美國同學保持著聯繫。我的密友韓起瀾就是其中一位，她當時在上海復旦大學學習。當時我們各自在撰寫自己的博士論文，而且每天都閱讀當地報紙和許多流行雜誌，並且注意到公眾關於性別差異、約會、裝飾品、性、婚姻、離婚和工作女性等的討論激增。關於這些主題，以前在中國很少討論。我們開始做報紙和雜誌文章的剪報，也採訪我們的朋友和其他我們遇到的人。最終，我們所收集的資料就成為Personal Voices的基礎。這本書試圖捕捉 20 世紀 80 年代早期關於性別的新興對話形式。這是在 1988 年出版的，當時可以說是一份當代報告。歷經 30 多年後，它已成為一本歷史作品。 李：1986 年，您完成了《天津工人》一書，是什麼促使您研究天津工人的？在這本書的引言中，您首先提到了英國歷史學家湯普森（E. P. Thompson）的《英國工人階級的形成》（The Making of the English Working Class）。這本書與您撰寫《天津工人》一書有何聯繫？您在書中又說：「就像在女性史中的其他領域一樣，學者們做的不僅僅是將標準問題應用於女性經驗，而是修正舊觀念、開發新觀念。」（頁 3-4）還說「當我 1979年春季開始這項研究時，我希望將大部分時間用於研究天津紡織女工。」（頁 7）從這些自述，可以推斷您最初打算調查有關天津紡織女工的問題，但最後您卻對天津工人進行了整體調查。為什麼會有這麼大的變化？什麼樣的舊觀念必須修正，什麼樣的新觀念必須得到開發？它對中國乃至世界的勞工史有什麼貢獻？ 賀：我第一本書基於我的博士論文，主要研究天津工人階級史。最初我以為我會聚焦於天津女工，因為我早期對上海女工進行了一些研究，我知道她們在上海的棉廠、絲廠和火柴廠中發揮了非常重要的作用。但是我很早就在研究中發現，天津勞工中的女工數量非常少，直到 20 世紀 40 年代後期才開始發布類似於上海的人口統計資料。從中我瞭解到的第一件事就是，工人史和婦女史在各地差別很大，探究差別背後的原因，有助於我們對區域特色和當地經驗保持警惕。我希望《天津工人》可以幫助在中國工作的學者之間展開對話，這類研究的深入推進，有助於大家全面理解工人階級史。李：您曾在Personal Voices一書中提到，您和韓起瀾大部分時間都花在研究檔案和採訪退休工人上。（頁v）您何時開始把檔案和採訪運用到您的研究中？它們在您的研究中起到什麼作用？ 賀：當我為撰寫博士論文而進行研究時，大多數檔案對外國人甚至對大部分中國研究人員都不開放。我確實有一個很好的機會閱讀天津市三條石博物館的檔案，當時這個博物館仍在開放。我還能夠採訪許多棉紡廠和其他工作場所的退休工廠工人。當然，檔案和口述史的來源非常不同，但我認為它們可以互補其不足，並且有助於填補書面歷史記錄未提及之事。李：在您的中國研究中，高小賢是一位非常重要的推動者。您是怎麼認識她的？您倆如何合作？當您在陝西省進行研究時，您最初有什麼目的？為什麼選擇陝西省進行田野調查？ 賀：我於 20 世紀 90 年代初在北京大學一次會議上遇到了高小賢，我們很快發現對 20 世紀 50 年代中國農村發生的事情我們有著共同興趣，特別是在農村集體化帶給農村婦女的諸多影響方面頗有共識。十多年來，我們彼此交談，到農村去進行了幾次採訪，並試圖弄清楚社會主義建設的種種政策如何影響婦女。我之所以能夠在陝西省從事這項研究工作，是因為得到高小賢的襄助。她曾在那裡生活，在婦聯工作以及後來在非政府組織裡工作時，她去過那裡的許多村莊。她對中國農村有著深刻理解，是一位優秀的研究者。借助注重性別的項目和政策，她能夠真正致力於改善農民尤其是農村婦女的生活。我從她那裡學到了很多。 李：您的著作《危險的愉悅》一書引起了相關研究者的共鳴，廣受歡迎。您是在什麼情況下進行這項研究的？目的又是什麼？在《天津工人》一書中，您聚焦於20 世紀上半葉華北最重要的工業城市天津的工人故事，而在《危險的愉悅》一書中，您聚焦於 20 世紀的上海娼妓。您是用不同方式來寫這兩部書的嗎？書名「危險的愉悅」似乎暗示著娼妓儘管是危險的，但卻予人以愉悅。我們應該如何理解呢？賀：《危險的愉悅》一書的研究開始於 20 世紀 80年代中期。我第一次在天津進行研究時，曾見過一份 20世紀 20 年代關於妓女的政府調查報告，記載當時的妓女數量比棉紡女工數量還多，這給我留下了深刻印象。其實那並非由於天津的娼門特別多，而是如我前面提到的那樣，當時天津的工廠裡女工很少。這些數字的差異使我意識到這個事實：來自農村而到城市裡討生活的婦女，最終既可能在娼門賣淫，也可能在工廠做工，這取決於她們的社交網路以及她們是怎樣來到城市的。我想將賣淫理解為當時婦女謀生的一種手段。隨著研究的推進，我注意到其他一些問題：改革者、革命者、政府官員、知識分子、小報記者以及許多其他人，都將賣淫作為一種手段，用於談論他們認為中國需要解決的各種社會問題。與此同時，尤其是上海小報也有一種小明星文化。在這種文化裡，上海頭牌妓女獲得廣泛報導，就像今天流行雜誌上的電影明星一樣。對我來說很明顯的是，通過調查賣淫情況，我能夠像繪製地圖一樣清晰地梳理出一系列社會心態問題和政府舉措。 這項研究與我寫作《天津工人》一書的區別是，儘管我確實採訪了上海 20 世紀 50 年代許多參與妓院改革的官員和社會工作者，但我無法對妓女進行口述史採訪。標題「危險的愉悅」暗示的是，儘管招妓被視為男人的一種娛樂方式，常常讓男人有機會與高級妓女見面，但這也有危險。那些想把中國轉變為現代國家的人都感到，娼妓和在娼門賣淫而養家糊口的貧窮婦女之存在，表明中國作為一個國家需要進行經濟和社會改革。因此，拙著較少涉及因招妓而產生的性愉悅，實際上很少論及娼妓的來源，而更多涉及當時上海社會各色人等對待賣淫的矛盾態度。 李：在《危險的愉悅》一書中，您提到：「從 19 世紀中葉到 20 世紀中葉，上海是根據條約而對外開放的通商口岸—在這裡，西方人管理著這座城市的一部分，西方和日本商人、水手、實業家和冒險家在這裡安了家，有時還能發點財。上海也是中國最大的工商業城市，像塊磁鐵，吸引著全國各地的商賈和外出討生活的農村男女。上海還是中國共產黨的發源地。上海容納了來自各個國家、地區和階級的人們，從基督教道德改革者到馬克思主義革命者等政治鼓動者均廁身其間—所有這些人分別歸屬於三個不同的市政機構（公共租界、法租界和華界）。」（頁 7）此一時期的上海如此複雜，您為撰寫本書所需檔案材料調查起來方便嗎？在上海進行田野調查時，您有沒有遇到一些有趣的故事？ 賀：正如您所說，上海是一個極其複雜的城市，歷史記載很零散。我能夠利用各種材料，包括小報、流行雜誌、主流報紙、關於改革的專題論文和上海市檔案館的檔案記錄。最有趣的口述史採訪之一是我與 20 世紀50 年代初期進行妓院改革運動的負責人進行的。他回憶到妓女被圍捕那個地方的故事。他說他本準備跟她們講講改革的重要性以及政府打算精心照顧她們，但是她們一看到他，馬上開始啜泣，給他上演了一場哭戲。然後，請她們吃中飯時，她們還把飯盤子打翻，把食物全倒在地上。他真是一位出色的故事講述者，非常清楚地讓我明白改革過程可能會有多複雜。 李：我注意到您在《危險的愉悅》一書中討論了「現代性」，這一點很有意思。現在賣淫被視為一種濫交性行為，在大多數現代國家中都被視為非法。因此，賣淫似乎跟現代性沒什麼關係。您認為 20 世紀上海娼妓問題在什麼方面對現代性有影響？ 賀：賣淫與現代性的關係當然複雜，從歷史角度看也有偶然性。這本書的副標題涉及到的事實是，如此多社會評論家公開討論 20 世紀 20 年代至 40 年代上海的娼妓問題，尤其是在上海或中國這一更廣範圍內也應該建立現代社會這一脈絡下討論這個問題。這跟賣淫本身是否具有現代性並無多大關係，而是關乎現代社會應該是什麼模樣，以及婦女社會地位應該如何等等問題。這一問題的表現形式各式各樣。同時，將妓女刻畫成大眾周知的名人，明顯是現代都市娛樂的一部分；而在小報中閱讀到有關她們的新聞，顯然會讓更多公眾讀者知悉這些娛樂，而他們可能從未與這些妓女有過親身接觸。李：在同一本書中，您說：「這些文人中許多人寫的就是他們自己最近的過去，他們懷著愛戀、辛酸、憶舊之心，回想起二十年前的妓女。因此，我們讀到的，並非一個特定女人的出生地、從業史、動人的容貌、主要社會交際、詩藝才華等『事實』的透明記錄，而是一則滿溢懷舊意味的故事。」（頁 11）此處我注意到「懷舊」一詞。我們知道學術研究應該客觀，但是「懷舊」具有一定的主觀印象。當您分析這些看似主觀的材料時，您怎樣才能做到客觀？您又說：「敘述化的痕跡構成了高級妓女和低級妓女的歷史記載，也就凝結了一套權力關係。」（頁 11）權力常常意味著權威。當您分析這些「權威」材料時，您又如何才能做到客觀呢？ 賀：客觀性是一個有趣的問題。但是我在寫這本書之前很早就得知一件事：我不可能重新獲得有關妓女生活的大量直接證據。20 世紀 80、90 年代，也就是我做這項研究時，在中國娼妓社會早已不復存在，剩下的只是書面記載。在這些記載中，我們可以看到人們歡慶、擔憂、詆毀或用其他方式評論娼門和有著小明星地位的個別妓女。所以對我而言，我較少關注他們能否準確地回憶過去，而是更多關注其態度能否讓我們知道當時人們對賣淫的觀念。通過從表演者、革命者、警察、小報作家等等那裡傾聽盡可能多的聲音，我努力捕捉每個對話、每次爭論和一系列城市問題的意義。因為婦女並沒有為自己說話，而是各種男人感到自己有權力，也有權威為她們發聲，所以對歷史學家而言，可資利用的資源最有用的是努力弄清楚權力的種種關係：市政與妓女間的權力關係、嫖客和妓女間的權力關係、改革者和掌控著上海部分地區治理權的外國勢力間之權力關係等等。 李：作為歷史學家，您必須敘述過去發生的事情。當您在進行敘述時，您會採取哪種立場？完全客觀的立場嗎？您曾說過：「我的工作的確是審視『大歷史』與這些農村婦女的日常生活和當地意識間的聯繫。」（https://history.ucsc.edu/news-events/profiles/gail-hershatter.html）通過採訪 72 位受訪者，您撰寫了《記憶的性別》一書。這本書表明您運用的是口述史而非「大歷史」或「宏大敘事」。與之相比，您為什麼更喜歡口述史呢？ 賀：我認為如果不參考「大歷史」，你就無法理解口述史。比如說，在《記憶的性別》的研究中，除非你知道土地改革、低級農業生產合作社、高級農業生產合作社和人民公社等等具體情況，否則你無法弄清楚我們所採訪的農村婦女發生了什麼情況。大歷史塑造了她們的世界。另一方面，缺少這些農村婦女的視角，我們就無法完全理解各種大歷史所形成的政策是否成功、有效、統一或廣泛，這也非常重要。作為歷史學家，激起我的研究興趣，一方面是高層政治事件和政策的相互作用，另一方面是高層政治事件與當地日常生活的相互作用。與農村婦女進行訪談是理解這種相互關係非常好的方式。但口述史並非這本書的唯一資料來源，除此之外，還有許多檔案研究和出版材料的調查。李：從《記憶的性別》一書中，我們可以看到兩個關鍵字，一是「記憶」，二是「性別」。當我們回憶時，過去要嘛被放大，要嘛被縮小，很難保持原狀。也就是說，我們很難做到客觀的就像事實本身。您是如何充分利用農民的記憶來保持討論的客觀性的？有趣的是，您注意到記憶有其性別差異。您又是如何確定記憶的屬性呢？ 賀：每當我們敘述過去所發生的事情，甚至一周前所發生的事情，我們不會敘述得恰如事發當時我們所理解的那樣。記憶是這樣工作的：我們選擇、重排、突顯，最重要的是我們敘述。在講故事的過程中，我們總是改變故事的各種元素。這並不表示有人撒謊，而是表示記憶是一個動態而複雜的過程。據我們理解，記憶的有趣特徵之一是當人們記憶時，他們是在當下時刻進行記憶，因此記憶也部分地由當下與過去之間的動態關係所形成。比如說，老年人可能記得他們青春期如田園詩般的時光，因為那時他們身體能力或理想意識更強一些；也可能以一種與現在相比完全不同的方式來談論過去。有時人們講述過去發生的事情時，也會發發牢騷。也就是說，他們可能會感到自己已完成的業績並未得到年輕一代的充分認可或尊重。他們講述過去，拿自己的成就來指導、責備或告知真實及想像中的聽眾。這樣敘述過去，也是由當下時刻形成的一種方式。因此，當你作為歷史學家要求別人重述他們的過去時，當然希望能對過去的事件有所瞭解。但你還想理解記憶中突出的內容，以及這些內容之所以突出的原因。在這個特定案例中，我感興趣的是，農村婦女記住了革命和社會主義建設過程中的東西是什麼，她們認為哪些方面已經取得了成績，她們怎樣理解自己的參與以及自己對周圍世界的影響。這些問題必定沒有簡單或客觀的答案，但對於理解農村社會變革進程卻很重要。至於記憶是否具有性別這個問題，我認為記憶如何形成並無任何內在預設。但是，在我們進行田野調查的整個過程中，即使隨著婦女下田勞動，勞動分工的內容不斷變化，農村地區也存在著性別分工。婦女仍然主要承擔家務活，但家務活沒有報酬，而且是工作日在田間工作之餘去做的。她們也參加一些政治會議，但由於這些家庭責任，總的來說比男人參加得少一些。她們睡得也比男人少一些，因為她們常常熬夜紡紗織布，努力為她們越來越大的家庭提供衣服。考慮到所有這些因素，她們關於那個時代的記憶與我們曾經採訪過的男人們的記憶不同，與教科書中列出的一系列典型事件也迥然有異，這就不足為奇了。尤其是婦女通常對政治運動的時序沒有清晰記憶，儘管她們可以滔滔不絕地談論這些運動對家庭的影響。通常根據提示，她們能夠按時序將那時她們孩子的年齡和政治運動聯繫起來。因此，記憶的性別並不意味著預定的解釋。這是一個有待探究的問題，要根據人們在當地的特定經驗而進行映射。但是，只要性別仍然是社會和社會勞動的組織原則，那麼它就將作為歷史的寶貴線索和記憶分化的軸心而繼續存在。李：人們的聲音往往表示其身分。1988 年您和韓起瀾合撰了Personal Voices，書中說「1981 年以前，很少有女性考慮性別歧視，她們往往堅持『男女平等』觀念。但是 1981 年之後，人們越來越關注性別歧視、『女權主義』呼聲開始出現，婦女組織逐漸興起。因此，儘管1949 年後中國的性別歧視絕非新現象，但 20 世紀 80 年代中期，城市婦女比以往任何時候都有理由更加清楚自己的不平等地位。」（頁 308-309）您如何看待中國女性在 20 世紀中國的地位和聲音？它跟美國女性的聲音不同嗎？ 賀：在中國改革開放之初，一代婦女在這樣的環境中長大，她們頻頻聽到毛澤東所說的諸如「時代不同了。男同志能辦到的事情，女同志也能辦得到」之類的口號，男女平等的說法並無爭議。對婦女平等的這種承諾，是建立在 20 世紀中國漫長革命進程中一系列長期的社會變革和政治綱領之上的。 不過，這種平等宣言的含義多少有些局限。它的中心圍繞著對婦女政治權利的認可，但最重要的是動員婦女投身於社會主義建設工作。因此，由於它肯定了婦女的價值，它經常用來確定婦女可以操作拖拉機和維修高壓電線。儘管中國媒體時有討論，認為需要設法將一些家務勞動社會化，以求讓婦女能夠從家務活中解放出來，從而投身於建設社會主義這一重要工作，但總體而言，家務活的責任主要還是由婦女承擔。調整家庭中的性別分工並非國家優先考慮的事務，其理念是這樣的，隨著社會進步，特別是國家所謂的「封建殘餘」之類的東西從婚姻制度中逐漸消失，任何性別不平等的問題都將隨之逐步得到解決。因此，雖然人們較常關注所謂買賣婚姻的終結，但是對於婦女而言，她們每天都有雙重負擔—既要建設社會主義，又要操持家務—這一事實，沒有得到徹底的批評或討論，因為女性每天的雙重負擔幾乎沒有改變性別的勞動分工。 20 世紀 80 年代初當婦女們開始對自己的處境表達不滿時，其中有些人指出不平等跟婚姻、家務活和離婚有關。但是，其他人卻反對這個事實，即性別差異已經被毛澤東時代的標語口號消除了。畢竟沒有人說「時代不同了。女同志能辦到的事情，男同志也能辦得到。」由國家所表達的願望全都是關於婦女達到男性工作業績的標準。改革之初，一些人認為最好的辦法不僅是要認識到性別差異，而且要婦女回歸家庭而讓男人在外賺錢。儘管有各種各樣的說法，但是許多人持這類立場：經濟學家認為婦女不算勞動力，政府當局認為女性不如男性能幹，女性評論家也認為以前的工作安排對性別問題重視程度不夠。這些人並非異口同聲。但是，她們進行的對話與當時關於美國婦女地位的爭論有所不同，因為她們正在努力與一系列不同歷史事件的遺產進行鬥爭。20 世紀 80 年代是一個深入討論性別差異和如何解決性別差異的時期，有一些是我們稱之為女權主義者的聲音，而另一些則絕非女權主義。由於對性別界定的批評是在對毛主義的許多方面，包括那些有助於提高婦女地位的方面進行更普遍的批判的背景下提出的，所以這一時期的特點是很多地方各有當地自身的複雜性。 李：「中國共產黨幾乎從一開始就賦予婦女以平等的權利。1950 年《憲法》保障男女平等，20 世紀 50 年代對『舊社會』婦女遭受的虐待和不公正行為進行全面抨擊，此後中國政府出版物通常聲稱婦女解放的任務已經完成。」（Personal Voices，頁 309）您對這種主張怎麼看？ 賀：我剛才已經討論了這個問題。我認為婦女解放沒有完成，在中國或世界上其他任何地方都沒有完成。雖然中華人民共和國成立初期對婦女而言的確發生了許多積極變化，但是這些變化的歷史更長，自晚清以來一直在發展，而有些變化是社會主義建設事業所特有的。全面解決性別不平等是一項艱巨的任務，任何社會都不可能取得圓滿成功，中國也不例外。李：在《漫長二十世紀的中國婦女》一書中，您在婚姻、家庭、性、勞動分工和民族現代性的脈絡下討論中國婦女。這本書在許多方面都引人入勝且發人深省。在形式上這是您寫得最薄的一本書，但深度上卻是最厚的一本書。該書討論了您學術研究中常常反覆出現的主題，也為未來的中國婦女研究開闢了許多可能性。它不像您以前的研究那樣依賴檔案和口述材料，而是依靠宏大敘事。坦白地說，我更喜歡這本書。您寫這本書是不是思考了很長時間？您想激起學界的某種典範改變嗎？賀：正如您所說，《漫長二十世紀的中國女性》是我的書中最薄的一本，這是因為最初我想寫的是一篇文章。我曾在《亞洲研究期刊》上發表過一篇文章，這一期刊邀請我評估英語學界中國婦女研究領域的現狀。在一篇文章的篇幅之內，我無法涵蓋內容豐富且視域多面的全部文獻，因此我就將之擴充成這本書。等到這本書出版時，已經出現了更多相關的學術著作，所以這本書一出版就過時了。但該著確實提供了一個特定時段裡的學術概況，也提供了許多開啟有關婦女地位討論的對話。全球學者都為這種對話做出了自己的貢獻，包括中國大陸學者，以及出生於中國並在中國接受了部分教育的人，他們出國攻讀研究所，後來成為北美和歐洲學者。中國大陸學者與出生於中國卻在海外工作的學者之間，發生了一些最有趣的討論和爭論。也許是時候該讓人來給這一領域拍張更新的快照了，但我將其留待下一代學者來完成！李：您的新書《婦女與中國革命》在許多方面與您以前的著作不同。最引人注目的一點是，您打算在這本書中寫出一段 200 多年的中國女性史，而您以前的著作都是討論短時段的中國女性或某些特定的中國女性群體，例如天津女工、陝西農民和上海娼妓。「《婦女與中國革命》以性別為分析視角，仔細考察了可識別事件的大歷史與普通百姓日常生活交錯之處。」（頁 xiv）您在這本書中所採用的「大歷史」與您的其他著作迥異。請問您改變了自己對「大歷史」的看法嗎？您這本書為什麼運用「大歷史」觀念？ 賀：《婦女與中國革命》是作為教科書而寫的。我想把近幾十年來出現的有關近代中國性別問題的專業歷史著作全部涵括進來，至少盡我所能地進行概括，提煉出學者們學到的最重要的教訓以及仍然存在的爭議和緘默。當我們講授歷史課時，我們仍然傾向於圍繞公認的政治事件或我所說的大歷史來對它們進行組織。如果我們談論普通百姓的日常生活，尤其是日常生活中帶有性別差別的事務和因性別而產生的勞動分工，我想嘗試回答對我們的大歷史圖景會發生什麼的問題。所以，並非我突然愛上了大歷史這個觀念，我只是想嘗試回答如何可能以不同方式來講述歷史這一問題。雖然現在許多現代中國課程討論女性史，談論將性別作為重要的分析視角，但我們往往還是傾向於在教學大綱中花一周時間來談女性史，然後回過頭講歷史的其餘部分，好像性別並非居於歷史的中心位置。這本書努力自始至終保持性別在歷史中的居中地位，同時又不會忽視我們熟悉的歷史事件。李：在《婦女與中國革命》一書中，您提到：「婦女與中國革命貫穿兩個主題，不斷重複出現。第一個主題是有形和無形婦女勞動的重要性。……第二個主題是性別本身展現的象徵性工作，這一工作與婦女的生活和利益交織在一起，但又與它們並不相同。」（頁 xv）婦女的無形勞動跟象徵性工作有何相似之處？我們如何區分它們？ 賀：我在該書中所討論的女性無形勞動，是針對歷史變化而言的；而對大型政治和經濟運動而言，這有時是至關重要的勞動，但時常未被認可。我剛才在評論社會主義制度下婦女從事農業勞動時已經談到了這一點。婦女因為下田工作，同時她們進行社會主義建設之前得繼續做所有的家務活，所以可以說，與她們在田間勞動得到的認可相比，她們的社會生殖勞動至少部分隱而不見，較少被政治領導人和政策決策者完全認可。我想全面關注婦女的工作。第二個主題涉及另一個問題：當人們爭論中國的命運、中國可能的未來或發展之路時，往往會引起女性作為女英雄或受害者的形象，或作為現代性特性的討論。如果你看看有關女性應該做什麼以及應該如何待人接物的辯論—從她們怎樣著裝，怎樣接受教育，從事什麼樣的工作，再到以何種娛樂吸引她們—你會發現，當時辯論的是社會秩序的大遠景，而婦女在此遠景中居於中心位置。當中華人民共和國政府宣佈女性擁有與男性同等的政治權利時，他們採用特殊的性別安排來作為社會進步的象徵。性別絕不僅僅事涉性別本身。它還影響人格如何形成、社會關係和國家如何發展、甚至政治鬥爭和政治變革如何得到理解。所以，即使當我試圖擴大對平凡女性和非凡女性日常生活的理解之時，我也試圖弄清楚將性別用於談論中國社會的過去、現在和未來的所有方式。李：從您的文章、著作和生活經歷中，我注意到韓起瀾是您的終生朋友。您們一起去了天津和上海進行田野調查，在同一個單位工作，合作撰寫著作。與此同時，我還觀察到其他一些人在您的研究中貢獻良多，如高小賢和王政等，而且您的一些學生也為您的研究提供了很多幫助，如梅麗莎（Melissa Brzycki）、斯蒂芬妮（Stephanie Montgomery）和高曉飛等。我想知道對您而言是否有一個學術團體，您們所有人都從中受益良多。 賀：在我整個職業生涯中，我很幸運，我有出色的老師、同事和學生。您所提到的這些人以及其他許多人給了我巨大的教益，這些年來我的許多想法都是通過跟他們交談而慢慢成熟的。 李：最後一個問題跟您在加州大學的教學和課程相關。您講授了以下課程：「1895 年至 1960 年間的中國革命」、「中國近代史」、「漫長二十世紀的中國婦女」、「文化大革命以來的中國：當下歷史」、「1600 年至今中國的性別、家庭和國家」、「賦中國（研究）以社會性別」、「研究中國的方法」和「中國近代史著作選讀」。顯然，所有這些課程都與您的學術研究緊密相關。您是一步一步將它們設計出來的嗎？還是您系統地對這些課程進行預先規劃？賀：你提及的這些課程是我任教這麼多年慢慢開發出來的。其中一些課程是我自己受教過程中所學課程的延續，例如「1600 年以來的東亞史」這門課就是如此。有一些課程從標題就可看出，是我涉身於新興的中國婦女研究和性別研究這一領域中開發出來的。我絕對沒有事先進行系統規劃，即使我講授的課程用了同一個名稱和選用了同一選讀中的某些篇章，我也不會將同樣的內容講授兩次。優秀的新研究總是不斷地發表出來，總是要面臨新的教學挑戰。最近的挑戰就是我們都必須在別無選擇的情況下進行遠程教學。每次給學生上課，我都會從他們那裡學到新東西。李：作為訪問學者，我在加州大學訪學時，大概有一年的時間參與並體驗了您「研究中國的方法」這一研究生課程。我從中學到了很多東西，並與您和您的博士生一起去史丹佛大學和加州大學伯克萊分校學習如何通過檔案進行歷史研究。直到現在，那些經歷仍然對我的研究有幫助。非常感謝您！也感謝您接受我的採訪！ 賀：我真高興能跟您進行這次訪談，當然我更希望我們能夠面對面進行！希望這個訪談對您和刊物的讀者有用。注释：戴祝畬（Helen T. Lin, 1928-1986），出生於浙江杭州，1950 年畢業於臺灣大學獲農業經濟學學士學位，中國著名語言文字學家、 文學家戴君仁的三女兒。戴祝畬是國際知名的海外中文教育專家，曾在耶魯大學和衛斯理學院等大學擔任教職，講授中文。1972-1976 年間暑假，她受聘為明德學院中文教師。她編著的中文教材包括Speak Mandarin Workbook (1967；與 Henry C. Fenn 等合 編）、中級中文口語教材Speaking Chinese about China（《話說中國》，上下冊，1985；與杜榮合編）；另著有Essential Grammar for Modern Chinese（Cheng & Tsui，2005）和Beginning Standard Chinese (《中文初階》上下冊，1988）。
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