在现当代的童话理论研究领域，贝特尔海姆是绕不过去的存在；就像说到心理学，绕不过弗洛伊德。
贝特尔海姆所做最重要的事情，就是用弗洛伊德的精神分析方法来解读经典童话背后的心理意义。他的研究成果，集中体现在《童话的魅力》里。这本书太有名了，在所有谈到童话研究的论著里，几乎都会出现它的身影。
第二十期：2016年7~9月
（向上滑动，查看共读大纲）
本期主持人：深圳小刀
拾贝撷英（均为节选）：
三三妈妈
一、从作者说起
布鲁诺,贝特尔海姆的一生，跌宕起伏，充满争议。对于他的争议主要集中在自闭症（简称ASD）患儿的“冰箱父母”理论以及治疗数据的学术造假。布鲁诺.贝特尔海姆坚称精神分裂症与自闭症都是家长料理不善的结果，并将自己的治疗数据粉饰之后公布于众，让很多人误以为经过“恰当的治疗”，这两种精神病患是可以完全被治愈的。
他的这种观点为ASD患儿以及精神分裂儿童的家庭带来了极大痛苦，他们一方面要承受照顾孩子的极大压力，另一方面又要承受来自社会和内心的指责，认为孩子的病全是自己的错。诺贝尔奖得主、基因学家詹姆斯.沃森有一个患有精神分裂症的儿子，在沃森看来，贝特尔海姆是“二十世纪自希特勒以来最邪恶的人”。
布鲁诺是犹太人，1930年生于奥地利，1938~1939年曾被关进集中营。
1990年，这位年已八旬的老人在来自内部和外部的压力下，受抑郁症所困，用塑料袋套头自杀。
事实上，谨慎的观点不利于传播，斩钉截铁的武断式评论最容易被当成权威而崇拜。布鲁诺假如生活在今天，一定是当仁不让的网红无疑。因为今天关注的焦点不在于对错，而在于是否标新立异。
二、出版情况
The Uses of Enchantment：The Meaning and Importance of Fairy Tales英文版（直译为“魔法的作用：童话故事的意义与重要性”）于1976年出版后广受好评，曾获美国国家书评奖和美国国家图书奖。中译于1991年由西南师范大学出版社出版，名为《永恒的魅力——童话世界与童心世界》, 2015年社会科学文献出版社重新编译出版，改名为《童话的魅力：童话的心理意义与价值》。
巢 野
贝特尔海姆认为童话故事可以从潜意识方面帮助儿童摆脱心理问题----口欲期、分离焦虑、自恋、恋母情结等，并能树立信心，获得自我价值感，达到“三我”平衡，最终得以健全地成长。通本书读下来，感觉每一个故事的确都能从贝的角度说得通，让我大开眼界。只除了以下几点疑问
1、假设，童话和传说一样最初是讲给成人听的，或许是一种奇闻怪谈，或许是一种教育方式，正如《百变小红帽》里分析的一样，是不是说明童话最初只满足并服务于成人的潜意识？
2、童话是否真能解决不同的问题。
3、贝特尔海姆非常推崇传统童话，并不认为现代童话有重要的意义。现代童话是否可以用贝爷的理论来解释得通呢？
4、 经典童话故事总是圆满的，在另一个奇境里，困难被化解，恶人被惩罚，最后，王子和公主过着幸福的生活。我们给孩子们进行这样重复的心理建设，会不会也是一种催眠。
5、最后一个问题，贝爷所推崇的童话故事，大多数是跟宗教相关联的，那么所有这些理论，适用于中国目前的孩子们吗？
光凭一本书读一遍，是很难去读通透的，也很难内化的。但至少贝特尔海姆为我打开一个新的空间，让我能够尽量去触摸到孩子们的精神世界。
阿 北
厚厚的一本书，400多页，断断续续啃了一个月。
有时细细品读，有时又只是一目十行。
观其大略，收获如下：
1、解决了一些困惑。比如：
为什么要尽量给孩子提供好书？
第3页中作者说：当儿童阅读或者聆听的故事空洞无味时，他就会感到读书识字可以丰富他以后的生活这一说法是空洞的许诺。这些儿童读物最遭糕的特征就是它们骗取了儿童应当从阅读文学作品中获得的东西：接近更深的意义和在他的发展阶段对他富有意义的东西。
为什么有些故事会特别吸引孩子？
同样是第3页，作者说：一个故事要真正抓住儿童的注意力，就必须给他带来欢乐，激发他的好奇心。为了丰富他的生活，故事还必须激发他的想象力，帮助他发展智力和澄清感情：使他的忧虑与志向相协调，完全认同他的困难，同时提出办法解决烦扰他的问题。总之，它必须同时涉及他人格的所有方面一这从来没有小看儿童所处困境的严重性，相反，充分认同这种严重性，同时增强他的自信和对未来的信心……
2、粗浅地知道了一些“心理分析”的方法。
还没有好好的整理一下。
如果有时间，希望能整理一下相关要素，再借用这些方法（或要素）来解读一些以前读过的图画书或少儿小说。
3、进一步了解“阅读”的意义
一个人的不同时期、或者同一时期不同的人，都可以从童话中获得自己所需要的力量。
田鼠阿佛：童话不是童言童语
近期，连续读了三本书：《童话的魅力 童话的心理意义与价值》、《女巫一定得死 童话如何塑造性格》、《冲破魔法符咒：探索民间故事和童话故事的激进理论》。三本书从不同角度对童话理论进行了阐释和解读。相对而言，《冲破》的理论的确是最为激进，视角也是非常宏大。
看完书后，留下最深刻的印象就是：童话的时代性、发展性、目的性；文化工业对于童话的积极和消极影响。
【童话为何物】
“童话”一词在《现代汉语词典》中的解释是“儿童文学的一种体裁，通过丰富的想象、幻想和夸张来编写适合于儿童欣赏的故事”。在《辞海》中的基本解释是“儿童文学的一种,经过想象、幻想和夸张来塑造艺术形象，反映生活，增进儿童性格的成长”。然而，童话从起源来讲，并不是属于“儿童文学”的范畴，远在“儿童文学”概念形成之前，童话早已有之。
《冲破》一书，作者始终把童话故事和民间故事相提并论。广义的童话，应该包括早期的口传民间故事。狭义的童话应该是指近代以来的创作童话/写作童话/文学童话。
【童话的意义】
民间故事和童话故事总是意图投射出另一种更好的世界，它们提供了批判性的手段，让我们洞悉自己离心目中美好的世界这一目标究竟还有多远，从而激励人们用自己的双手把握历史、创作更加公正的社会。这应该是近代以来童话故事之所以繁荣发展的更加深层次的原因。于是，其伴随着资本主义的发展而发展，也就可以理解了。从启蒙主义到理性主义，再到浪漫主义，社会思想的变革推动着文学创作与时代的进一步结合。
【文化产业是魔手】
文化产业的发展对于童话的发展，有利有弊。从一定程度上说，能够推动充满想象力的童话进一步走进千家万户，成为人们文化生活、文化消费的一个选项。同时：“利润取向遮蔽了它们的故事和文化遗产。民间故事和童化故事作为想象的产物，处于被工具化和商业化的危险之中。”
小 鹂：童话的心理意义与价值
从2016年7月初开始阅读这部巨著，中间各种事情干扰，到昨天才读完第一部分，实在是太慢了。但是这次阅读让我有很多的收获与体会，也让我第一次认识到童话居然要这样读，一个童话故事里居然隐含这么深的意思？
我童年时阅读到的那些童话故事，居然能潜意识地帮我度过那些艰难的成长困惑。我确实从来没有这样想过。这次也是第一次从童话的切入点，去理解“伊底”“自我”“超自我”这三者的进化过程。也是第一次把童话故事里的《两姐弟》《小红帽》《三根羽毛》《小刺猬汉斯》《七只乌鸦》等，与我们性格的形成关联起来……所以，从看了这前半部分的文字，我个人觉得每一个小章节都可以写出一篇感悟笔记。
超哥妈
从开始读这本书，就一直有个问题萦绕“一个童话故事，不就是一个故事吗？有必要引入心理层面吗？什么口欲期，什么俄底浦斯情结，什么青春期性等等，这完全颠覆了我对以往童话的那点认知。”不过很快书中有些地方说服了我，比如讲到很多童话被改版，改成了说利于成人的说教版，站在作者分析角度层面看缺失孩子心理层面无意识层面的内涵。我自己一向很反感说教的故事，基本不太读这类书，每次与人交流阅读的时候尽量注意不去说教，不站在好为人师位置。书，好或不好，每个人都有自己的评判标准；对一件事情，对或错，每个人都有自己的评判标准，所以读童话故事是不是要从心理层面来读，我个人还是不能认同，我已不是孩子，不能站在他们的角度重新阅读童话，感受童话能带来的东西。
玳 玳
此书以童话的心理意义与价值为论题，以精神分析理论剖析童话，论证了童话对儿童有自我修复、人格整合的作用，提示了应当怎样讲述童话故事。还没读完，但觉得真是好书，有特色、观点鲜明、论述详尽，值得细读，真心想读完。
读至今，我的收获有二。
一收获了一个心理分析和治疗的方法，尤其对于童年创伤。
二收获了一个文学批评的切入点和角度。读此书，我常回想起大学时的《民间文学》课，然记忆模糊。此书以精神分析法对童话剖析透彻深刻、读来有趣。好像也有人以同法研究中国民间文学？不知研究深入几何？文学与心理学的跨学科研究，是个有趣的方向啊。
空桐：沉重的肉身——童话的身体叙事
人类自认识到自己具有精神以来，就一直将精神置于肉身之上。“形而上者谓之道，形而下者谓之器。”尤其是东方文化，对于肉身的鄙薄更甚于西方。
……从远古走来的童话中也隐藏着各种各样的身体叙事。
《渔夫和吉尼》中，巨魔吉尼被囚禁在罐子中，可以理解为精神被囚禁在身体中，当身体还未发育完全时，精神已经领先一步走到前面。吉尼的被释放的愿望一次次未得到满足，就像俄狄浦斯情结或厄勒克特拉情结未被满足的孩子，不得不暂时潜伏爪牙忍耐。但如果到了青春期还未得到满足，这种期待必然转化为愤怒。因此，打开罐子的渔夫（初恋情人？）将会承受其酝酿了十余年的怒火。
……如马斯洛论述的人的各种层次的需求，人们必须先满足身体的欲望，才能进入情感、社会尊重乃至自我实现的层次。此时的中国，刚刚从康乾盛世的虚伪繁华中跌落，文化残破，民生凋敝。中华文化里人是依附于宗法的，对身体和精神都没有自我自配权，身体等同于羞耻和肮脏。这种忽视乃至刻意抹杀身体欲望的做法，不仅不能让人成为君子，反而使人们将欲望的倾泻渠道隐藏到暗处，变为潜规则，在表面的礼义廉耻后隐藏着一个个伪君子。在这样的文化氛围里，不仅使得成人错过对儿童成长期的关注，错过了身体教育和性教育的时机，连成人之间都对性讳莫如深，当然也就无法获得彻底的幸福。而真正的儿童文学在荒漠般的文化氛围里，必然是缺位的。
王 薇
第一遍基本上囫囵吞枣，于是在伴随着对自己的理解能力是否随着年龄减退质疑，开始了第二遍囫囵吞枣。
但第二遍却没来得及全部看完。对于《童话的魅力》却有了可以说既爱又恨，既认同又质疑的感受。
一、赞同部分：“儿童需要魔力”“借助幻想超越幼年期”
“孩子能从一个童话故事中获得更好更多的安慰。”
《童年的魅力》一书中关于童话让身材矮小柔弱的儿童，可以勇敢乐观的面对生活。是有着奇特功效的。正如，当年那个如痴如醉啃食童话，相信奇迹的我。长成了今天这个对生活过于乐观的我。
二、质疑部分：作者关于“童话与神话”“童话与寓言”等文学形式的比较，让人觉得作者过于强调“童话的神奇”。
我不否认，童话在儿童成长阶段，对儿童心理产生了很多潜移默化的好的引导。但我依然无法坚信，“童话”优于一切儿童文学作品？
并且，作者是否过于夸大了，对童话对儿童心理积极的引导、影响和暗示等的作用。例如，很多童话故事也是经过类似格林兄弟这样的文学（儿童文学）作者在民间搜集、整理而编制而成的。
竹竹丢
从我大学时第一次接触弗洛伊德的精神分析心理学，我基本上是比较不能理解的，其动辄往性上的强行对号以及对梦的、无意识的分析，让我觉得这个理论虽然完美，但却破坏了我对于这个世界的美好想象和认识。
……直到，我读了《童话的魅力》。精神分析学的魅力才真正为我所知，它和童话的魅力一起，让我拥挤的地铁上、夜深的灯光下，感慨、惊喜。
相对于弗洛伊德对神经症病人的梦的分析，《童话的魅力》对于童话故事和孩子的童年成长、人格形成的分析更能让我接受。同时，书中关于如何跟孩子讲童话，以及对于现代社会儿童某些成长问题的分析也让我深以为然。
童话是人类童年的反应，经过千百年的流传，它其实承载的是人类的无意识，所以它可能会作用于儿童的也是通过“无意识层面”的悄悄对话完成。比如，作者认为巨魔等了一个又一个一百年，它的心理变化如何一个对妈妈百分百依赖和信任的婴儿在等待外出的妈妈一样。对于婴儿而言，也许时间并不是那么久，但在心理上却如一百年那么长。等到第四个一百年时，巨魔对于解救他的渔夫爆发了自己愤怒的情绪。这和孩子看到出差好多天回到家的妈妈的反应多么雷同呀。
涵
今年很喜欢的一个绘本作品让我对儿童泛灵化现象有了点新感受。故事叫《小企鹅》，大意是有个小男孩——小班收到了一个礼物盒子，里面有只小企鹅。
……我们可以从社会交往的角度分析小企鹅的转变和性格，可以把它理解为爱和善意，尊重个体差异(这也是《小企鹅》在营销推广主要采取的策略)等等。但我认为，对那些处于泛灵化阶段的小朋友来说，《小企鹅》有更深层的意义和价值:第一，幼儿通过自身努力得以与对象"有生命"地互动，验证了自己的世界观，并从中获得了安全感。第二，也是这个故事相较类似作品比较特别的一点。，就是互动对象不是通过任何魔法来源不明的力量，而是通过情感表达的方式使幼儿加强对自己世界观的认同的。这让幼儿更容易在现实世界中更容易让他自己和他所生存的世界之间建立起更多信任和连接，也为幼儿过渡到下一心理发展阶段打好了基础。
《童话的魅力》中提到了对有插图的故事书的看法，原话为"这就是为什么那些受到现代成人和儿童如此喜爱的插图故事书不能满足儿童的最大需求的原因。插图不仅没有提供帮助而且分散了注意力。"有趣的是，在《话图，儿童图画书的叙事艺术》一书中又提出"对图画书做佛洛伊德式的诠释，不仅可能，而且很好。"并用与《童话的魅力》中分析童话相类似的方法分析了几本经典图画书。这个现象引出了我关于佛洛依德儿童心理理论的更多疑问。
深圳小刀
读《童话的魅力》，会有一个反复出现的问题：谈到儿童的成长，贝特尔海姆常常是直接给出结论，必须如何如何；偶尔做一些推论，因为什么所以什么，但基本上也是从观念到观念。给人的感觉，总是立论和观点似乎少了些例证，或者说缺少实验数据的支撑。
但也许，贝特尔海姆其实并没有列举实验数据的需求，他分析经典童话，谈论儿童成长，所运用的方法，可以直接照搬弗洛伊德，既有的精神分析学理论是他讨论童话的大前提。弗洛伊德已经证明过，这样就够了。仔细想来，在整本书里，贝特尔海姆还真是弗洛伊德精神分析学说的忠实拥趸。可是我们读弗洛伊德分析俄狄浦斯，就比较信任，不太会有那么多的疑问。如果我们对贝特尔海姆并没有因人设限的偏见，那么问题出在哪里？
通读的过程中，有过一些不成熟的猜想和一闪而过的念头，这里暂且粗略地记录下来。
（一）推理的方向。
逆向的推理，是以既成事实为出发点，往回追溯，是对已经发生的事件的解释。事后诸葛亮嘛，能够自圆其说就好。这是一个封闭的结构。但反过来，正向的推理，比如说要从一个孩子现在的遭遇，推断他将来如何如何，就不是那么回事了。因为影响一个人成长的因素太多，作用机制太复杂，最保守的推理都会有风险。因为，此时理论要面对的，是一个开放的结构。
贝特尔海姆和弗洛伊德的区别，或正在于此。贝氏所为，多是在用一种现成的理论，来预言儿童个体的未来。比如他说，如果一个孩子在脱离口欲期时遇到阻碍，将来就会出现心理问题，如果恋父情结解决不当，就会影响将来的幸福，诸如此类。我们知道，未来是开放的，一个人的成长过程中，其实没有那么多必然。换个角度看，不仅贝特尔海姆，任何不以观察为依据，从观念到观念的理论，其实都是可疑的。
（二）神话与童话。
贝特尔海姆对民间童话的精神分析，可视为弗洛伊德的神话解读模式的一种延伸。
（三）人格的建构。
对弗洛伊德的第三个深刻印象，是他的“本我、自我、超我”人格结构说。这个理论太伟大了。对于人类学会“认识自己”，它的重要性怎么太高都不为过。或许它并非真理，它为我们理解自己和他人所提供的方法、路径或工具，目前为止好像还没有比它更有效的替代品。
贝特尔海姆在《童话的魅力》书中关于这一部分的论述很多，这也是我问号较少的部分。但同样，展示成长与人格整合的文学，当然不止是童话或幻想作品这一种。相反，在儿童成长的某个阶段，对人物传记（或权威）的需求，几乎是刚性的。但正如贝特尔海姆已经指出的，童话人物的意义，更多在于“本我”的满足和“自我”的构建，最完美、最有影响力的英雄（“超我”），恰恰总是出现在神话或者是现实人物传记之中。
杨 欢
孩子不仅在与父母的冲突中生存下来，而且超越了他们。尽管孩子要经受成长中出现的困扰，只要这一信念融入了他的无意识内心，青春期的孩子就会产生安全感，因为他对于自己未来的胜利充满信心。
当儿童开始与自己对于父母充满矛盾的深深依恋进行斗争时（也就是在他的俄狄浦斯冲突时期），他就迈出了争取获得这种充分整合的人格的最初几步。在这些方面，童话故事还帮助儿童更好地理解他的生存困境的性质，提供能够给她勇气去迎战困难的观念，增强他们解决冲突，获得成功的希望。
尽管我们都很复杂，但人格是不可分的。不论出现什么样的经历，他总是同时影响人格的所有方面。为了能够应对生活的各种任务，整个人格需要一种丰富的幻想支持。
我绝对不吃番茄：童话，你读懂了么？
童话故事正如布鲁诺.贝特海姆在《童话的魅力》中说的那样，为孩子们的心理成长和心理调节提供了一种有价值的工具。教育的目的是为了将来。幼年时读童话故事帮助孩子们找到他人生的意义，随着孩子的成长，他逐渐学会更好地理解自己，才能更好地理解他人，最后才能以双方都满意在有意义的方式和睦相处。找到恒久而深刻的人生意义，超越以自我为中心的狭窄生活，相信自己对生活做出有意义的贡献。
童话故事千方百计使儿童理解：同生活中的严重困难作斗争是不可避免的，是人类生存固有部分，但如果一个人不是躲避，而是坚定地面对出乎意料而且常常是不公正的艰难困苦，他就能战胜重重障碍，取得最后胜利。和现代很多故事相比，童话故事一点都回避生存困境，死亡，衰老，战争，阴谋，恶毒......善良和邪恶引发道德问题，如何解决问题？一个人是带着能战胜生活中困难之信念面对生活，还是听天由命，自暴自弃，这是一个十分重要的现实生存问题。
童话故事揭示了许多真理，在生活中给我们启迪。很久很久以前它们是真理，现在依然是。每个故事都富有许多层面的意义，哪个故事，哪一部分在孩子哪一时刻更有意义，需要做父母的大家智慧地选择。
火棘果子
《童话的魅力》基本是在弗洛伊德的精神分析学说的基础上来分析童话的。我并不认同弗洛伊德的“泛性论”（他对解释问题的时候几乎都要扯到性上），所以我也不认同作者把很多童话都和俄狄浦斯情结联系到一起——作为一个记忆中从未有过“想取代母亲和父亲结婚（甚至生下父亲的小孩！）”或是“跟母亲是敌对关系（性上的）”想法的孩子，我是不太理解这种想法的。想问一下各位有女儿的父亲或是有儿子的母亲，你们的孩子小时候有表现出这种倾向吗？或者，你们小时候有对父母产生过这种想法吗？是我比较奇葩吗？
……总结：本书确实有开拓视野的意义，不过随着心理学的发展，精神分析学被提出过太多质疑，导致以精神分析学为基础分析的本书，在今天看来某些观点有失偏颇，需要重新思考。
疑点：儿童对合乎科学现实的解释真的无法真正理解吗？他们只能理解童话、神话中的解释说明吗？对于儿童来说，科学的现实的解释与童话是无法共存的吗？
果 妈
这本书看得很仔细，最开始被作者的碎碎念绕得比较晕。后来梳理一下，其实他主要三个观点，一是俄狄浦斯，二是伊底、自我和超自我，三是童话中的性。
以前不知道孩子为什么那么喜欢童话，现在明白了，似乎童话里孕育着许许多多的无意识，这种无意识我们大人无法识别，只有孩子才能读懂。尽管有些地方让人觉得牵强附会，这些无意识比有意识的说教更有说服力，更能让孩子接受。
童话中的出现的各种人物，无非是父亲、母亲、同胞和自己的化身，是每个人不同方面的展示。读童话故事，是在经历着一场心理的旅程。
……许多童话故事总觉得情节太暴力，这次从书中得到了解惑。儿童感觉世界的一切都是好的，只有坏人最终受到惩罚，他在这个世界中才是安全的。所以恶有恶报在孩子心里非常强烈，宽宏大量不会给儿童留下好的印象。对于不公正行为进行宽恕的赞赏，尽管是成熟心理的特征，却使儿童深感困惑。童话仿佛远远比我们更懂得孩子的心。
看似漫不经心的背后——
全是满满的心机！
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