http://www.cb-h.com .●本报记者 马海伟 ...中国商报网站
（新闻周报2006年4月11日报道）在我国的乡镇机构改革中，有人认为应撤销乡镇，而书中的调查结论则是,乡镇机构是国家相应部门在农村的触角，在国家意志导入乡村社会的过程中发挥了作用。
乡镇的“七站八所”
记者：有关乡村政治结构和乡村机构运作的问题，以前有很多专家、学者出书进行了系统研讨。而你的这本《楚镇的站所——乡镇机构生长的政治生态考察》有什么新特点呢？
谭同学：这本书主要采用政治生态学的办法，在实地调查的基础上分析了乡镇机构生长的逻辑。近年来，人们对乡镇机构的改革呼声很高，有人认为乡镇的“七站八所"应该取消，我想在人们关注有关乡镇机构“去脉"思考的同时做些“来龙"的基础性分析，为乡镇机构的权力实践及生存机制做些政治社会学的梳理。
记者：你提到的“七站八所"近年来很少出现在人们视线中，在全国的很多地方，它是不是已经被取消了？
谭同学：应该说,乡镇中的“七站八所"正在被改革，有的被撤销、有的被合并。但需要说明的是，“七站八所"并不是15个乡镇机构，而是20多个，包括土管所、派出所、计生站、财政所、工商所、税务所、广播站、水利站、水产站、种子站、兽医站、农机站、农技站、司法所、供电所、教育组、供销社、卫生院、经管站等。
记者：你的这本书旨在诉说全国的乡镇机构的政治生态，但你只是选择了楚镇的水利站和司法站，它们能有广泛代表性吗？
谭同学：楚镇位于我国中部省份，是个典型的农业乡镇。选择楚镇也有对我国中部农业地区类型学的考虑，其行为逻辑和全国诸多乡镇是基本相同的。
记者：你想要介绍乡镇机构中的站所情况，而站所应该是通常所说的“七站八所"，那么你为何只选择了水利站和司法所而没有选择其他站所呢？
谭同学：水利站与农业生产密切相关，在乡村农业生产中，它比农机站显得更为重要。选择司法所是因为国家对乡村社会的生活调控发生了思路变化。更为重要的是，水利站和司法所呈现出一衰一荣的强烈反差，前者是国家投入锐减，意在使其走向市场，被称之为“放手"；而对后者则是“涉足"，国家试图让其利用法律的手段规范社会，依靠法律手段进入乡村社会、调节乡村社会。二者的情况，反映了乡镇机构的起起落落。
水利站的衰落
记者：水利建设一向被视为政治工程，它的主要任务是免除水患和恢复、发展农业生产。而在我国，设立水利站有什么样的政治背景呢？
谭同学：新中国成立后，我国为尽快完成向国家的演变而采取了向工业经济倾斜的政策，在产业政策、价格政策上获取农业剩余，用农业哺育工业，待工业化完成后再来反哺农业。如何更大限度地提取农业剩余，兴修水利建设、提高农业总量是最为重要的办法。因此，新时期的农村水利建设已经远远超出了发展农业生产的范围，它直接被纳入到整个国家的现代化目标当中。乡镇水利干事、水利员以及公社水电组这样的机构，从诞生之日起就是国家意志的具体化，后来则演变成了水利站。
记者：之前的楚镇水利站显得有些特别，经费是由政府提供的，而不用挖空心思去创收。而在水利工程建设中要有水利干事在场，这样就使得水利站必须要“照章办事"，无法积聚太多的资源为己所用。这样的状况对于国家利益意味着什么呢？
谭同学：在当时，国家权力集中下沉并直接渗透、参与到农村的生产与生活过程当中，也可能会产生权力控制资源并为私人所利用的可能。当时的乡镇政治生态系统使得水利站工作人员对于普通村民拥有权力优势，但农民亦有相对强大的制约力。国家通过一定的权力技术，与乡村政治生态系统中的权力弱势方(即农民)结合起来，抑制官僚机器滥用国家权力，并由此完成自己的合法性再生产，获得乡村社会对权力的“承认与服从"。
记者：和水利设施相联系的水利站出现了衰败，运行工作中发生了债务，并出现工作人员没有领取工资的情况，后来一些水利站的职工用上访的办法来解决自己的窘迫状况，而问题却并没有得到根本解决。随着乡镇机构改革和农村税费改革的逐步展开，乡镇水利站面临着被取消的命运。那么，乡镇水利站出现衰败的原因是什么呢？
谭同学：农民发现，乡镇水利站并不能为其在新的乡村社会生产秩序当中提供多少服务，尤其是当农民处于抗旱、排涝等风险期时，水利站根本无法为其排忧解难，惟一尚能起点作用的是乡镇政府强迫水利站为农民抽水，而水利站又无法强迫乡镇政府将各村所欠的抗旱费收齐。这样就造成了一方面农民认为水利站是可有可无的，只要政府还在就行；另一方面则形成了水利站的不良债务。这样就使农民形成了水利站就是来收钱的认识，再加上自上世纪90年代以来乡镇搭车收费的现象比较严重、农民负担比较重，于是一些农户干脆连基本水费都不交了。后来,随着“减员增效"和乡镇机构内部的竞争，使得水利站这样的乡镇机构的生存空间一步步被挤占，直至被淘汰出局。
司法所迎来黄金发展期
记者：司法所作为司法部门在农村的派出机构，承担着基层政权组织的司法行政管理职能，表现出了很旺盛的生命力。截止到1998年,全国乡镇建立了37292个司法所,其根本原因除了国家自上而下的行政指令外，还有什么？
谭同学：主要原因是乡村社会调解纠纷能力的下降。一方面,随着人们法律意识的增强,家族长辈中声誉很高的人调解时的话语权在下降。另一方面，缺少大家认可的规则，以国家法为基本依据的司法所调解也就成了一种选择。
记者：调解纠纷是乡镇司法所的重要职责之一，但赡养纠纷调解等案件又不能收取费用。那么，该如何保障与楚镇司法所类似的机构积极地开展工作呢？
谭同学：这是个普遍存在的问题，也是遭到法学界非议的事情。楚镇司法所和法律服务所是一套人马、两块牌子，从1994年起，楚镇财政不再给司法所拨款，司法所需要自己创收养活自己。他们依靠法律服务所通过非诉讼代理、诉讼代理等途径收取到的费用维持生存。
记者：书中说,楚镇司法所在调解纠纷中既要运用法律赋予的正式权力办事，又要借助非正式权力的运作方式。楚镇司法所的权力运作模式在全国很普遍吗？
谭同学：应该是很普遍的。司法所的调解原则是参照国家相关的法律法规来进行的，但又不能仅仅依赖于国家法律来处理各种问题。例如，在普法工作中，楚镇司法所不得不依靠镇政府的权力来“消化"普法教材。虽然镇政府的权力具有国家权力的意义，但其在普法教材征订中所使用的权力却并不是正式规则赋予的权力。
记者：在我国的乡镇机构改革中，有人认为应撤销乡镇，而书中的调查结论则是乡镇机构是国家相应部门在乡镇的触角，它使得国家权力在被导入乡村社会后能够发挥作用。那到底该不该撤销乡镇这级政府呢？
谭同学：从两个层面上来讲吧——从行政管理角度来说，在我国中西部,县政府没办法管理村庄，因为村庄太庞大、太分散了。而从政治层面上讲，国家政权要退出乡村社会将是很重大的事情，乡村社会是有秩序的社会，国家必须要来维持。如果乡镇政府撤销了，黑社会等不良势力便会趁机涌现。其实,主流话语把乡镇干部给“妖魔化”了，认为乡镇干部就是催要税费的“打手"。
记者：也有人说，可以乡镇“七站八所”将何去何从？
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（新闻周报2006年4月11日报道）在我国的乡镇机构改革中，有人认为应撤销乡镇，而书中的调查结论则是,乡镇机构是国家相应部门在农村的触角，在国家意志导入乡村社会的过程中发挥了作用。
乡镇的“七站八所”
记者：有关乡村政治结构和乡村机构运作的问题，以前有很多专家、学者出书进行了系统研讨。而你的这本《楚镇的站所——乡镇机构生长的政治生态考察》有什么新特点呢？
谭同学：这本书主要采用政治生态学的办法，在实地调查的基础上分析了乡镇机构生长的逻辑。近年来，人们对乡镇机构的改革呼声很高，有人认为乡镇的“七站八所"应该取消，我想在人们关注有关乡镇机构“去脉"思考的同时做些“来龙"的基础性分析，为乡镇机构的权力实践及生存机制做些政治社会学的梳理。
记者：你提到的“七站八所"近年来很少出现在人们视线中，在全国的很多地方，它是不是已经被取消了？
谭同学：应该说,乡镇中的“七站八所"正在被改革，有的被撤销、有的被合并。但需要说明的是，“七站八所"并不是15个乡镇机构，而是20多个，包括土管所、派出所、计生站、财政所、工商所、税务所、广播站、水利站、水产站、种子站、兽医站、农机站、农技站、司法所、供电所、教育组、供销社、卫生院、经管站等。
记者：你的这本书旨在诉说全国的乡镇机构的政治生态，但你只是选择了楚镇的水利站和司法站，它们能有广泛代表性吗？
谭同学：楚镇位于我国中部省份，是个典型的农业乡镇。选择楚镇也有对我国中部农业地区类型学的考虑，其行为逻辑和全国诸多乡镇是基本相同的。
记者：你想要介绍乡镇机构中的站所情况，而站所应该是通常所说的“七站八所"，那么你为何只选择了水利站和司法所而没有选择其他站所呢？
谭同学：水利站与农业生产密切相关，在乡村农业生产中，它比农机站显得更为重要。选择司法所是因为国家对乡村社会的生活调控发生了思路变化。更为重要的是，水利站和司法所呈现出一衰一荣的强烈反差，前者是国家投入锐减，意在使其走向市场，被称之为“放手"；而对后者则是“涉足"，国家试图让其利用法律的手段规范社会，依靠法律手段进入乡村社会、调节乡村社会。二者的情况，反映了乡镇机构的起起落落。
水利站的衰落
记者：水利建设一向被视为政治工程，它的主要任务是免除水患和恢复、发展农业生产。而在我国，设立水利站有什么样的政治背景呢？
谭同学：新中国成立后，我国为尽快完成向国家的演变而采取了向工业经济倾斜的政策，在产业政策、价格政策上获取农业剩余，用农业哺育工业，待工业化完成后再来反哺农业。如何更大限度地提取农业剩余，兴修水利建设、提高农业总量是最为重要的办法。因此，新时期的农村水利建设已经远远超出了发展农业生产的范围，它直接被纳入到整个国家的现代化目标当中。乡镇水利干事、水利员以及公社水电组这样的机构，从诞生之日起就是国家意志的具体化，后来则演变成了水利站。
记者：之前的楚镇水利站显得有些特别，经费是由政府提供的，而不用挖空心思去创收。而在水利工程建设中要有水利干事在场，这样就使得水利站必须要“照章办事"，无法积聚太多的资源为己所用。这样的状况对于国家利益意味着什么呢？
谭同学：在当时，国家权力集中下沉并直接渗透、参与到农村的生产与生活过程当中，也可能会产生权力控制资源并为私人所利用的可能。当时的乡镇政治生态系统使得水利站工作人员对于普通村民拥有权力优势，但农民亦有相对强大的制约力。国家通过一定的权力技术，与乡村政治生态系统中的权力弱势方(即农民)结合起来，抑制官僚机器滥用国家权力，并由此完成自己的合法性再生产，获得乡村社会对权力的“承认与服从"。
记者：和水利设施相联系的水利站出现了衰败，运行工作中发生了债务，并出现工作人员没有领取工资的情况，后来一些水利站的职工用上访的办法来解决自己的窘迫状况，而问题却并没有得到根本解决。随着乡镇机构改革和农村税费改革的逐步展开，乡镇水利站面临着被取消的命运。那么，乡镇水利站出现衰败的原因是什么呢？
谭同学：农民发现，乡镇水利站并不能为其在新的乡村社会生产秩序当中提供多少服务，尤其是当农民处于抗旱、排涝等风险期时，水利站根本无法为其排忧解难，惟一尚能起点作用的是乡镇政府强迫水利站为农民抽水，而水利站又无法强迫乡镇政府将各村所欠的抗旱费收齐。这样就造成了一方面农民认为水利站是可有可无的，只要政府还在就行；另一方面则形成了水利站的不良债务。这样就使农民形成了水利站就是来收钱的认识，再加上自上世纪90年代以来乡镇搭车收费的现象比较严重、农民负担比较重，于是一些农户干脆连基本水费都不交了。后来,随着“减员增效"和乡镇机构内部的竞争，使得水利站这样的乡镇机构的生存空间一步步被挤占，直至被淘汰出局。
司法所迎来黄金发展期
记者：司法所作为司法部门在农村的派出机构，承担着基层政权组织的司法行政管理职能，表现出了很旺盛的生命力。截止到1998年,全国乡镇建立了37292个司法所,其根本原因除了国家自上而下的行政指令外，还有什么？
谭同学：主要原因是乡村社会调解纠纷能力的下降。一方面,随着人们法律意识的增强,家族长辈中声誉很高的人调解时的话语权在下降。另一方面，缺少大家认可的规则，以国家法为基本依据的司法所调解也就成了一种选择。
记者：调解纠纷是乡镇司法所的重要职责之一，但赡养纠纷调解等案件又不能收取费用。那么，该如何保障与楚镇司法所类似的机构积极地开展工作呢？
谭同学：这是个普遍存在的问题，也是遭到法学界非议的事情。楚镇司法所和法律服务所是一套人马、两块牌子，从1994年起，楚镇财政不再给司法所拨款，司法所需要自己创收养活自己。他们依靠法律服务所通过非诉讼代理、诉讼代理等途径收取到的费用维持生存。
记者：书中说,楚镇司法所在调解纠纷中既要运用法律赋予的正式权力办事，又要借助非正式权力的运作方式。楚镇司法所的权力运作模式在全国很普遍吗？
谭同学：应该是很普遍的。司法所的调解原则是参照国家相关的法律法规来进行的，但又不能仅仅依赖于国家法律来处理各种问题。例如，在普法工作中，楚镇司法所不得不依靠镇政府的权力来“消化"普法教材。虽然镇政府的权力具有国家权力的意义，但其在普法教材征订中所使用的权力却并不是正式规则赋予的权力。
记者：在我国的乡镇机构改革中，有人认为应撤销乡镇，而书中的调查结论则是乡镇机构是国家相应部门在乡镇的触角，它使得国家权力在被导入乡村社会后能够发挥作用。那到底该不该撤销乡镇这级政府呢？
谭同学：从两个层面上来讲吧——从行政管理角度来说，在我国中西部,县政府没办法管理村庄，因为村庄太庞大、太分散了。而从政治层面上讲，国家政权要退出乡村社会将是很重大的事情，乡村社会是有秩序的社会，国家必须要来维持。如果乡镇政府撤销了，黑社会等不良势力便会趁机涌现。其实,主流话语把乡镇干部给“妖魔化”了，认为乡镇干部就是催要税费的“打手"。
记者：也有人说，可以通过加强乡镇机构的监督来使其规范化，而你则提出农民自下而上的监督不会很有力。
谭同学：在目前的乡镇政治生态系统中，尤其是在农民缺乏集体行动能力的乡村社会当中，依靠自下而上的监督力量对乡镇机构的权力进行规范有着诸多困难。我所在的华中科技大学乡村治理中心旨在培养农民的合作精神，试图让他们合作起来，在面对乡镇不规范的行为时能够团结起来表达自己的意愿，以真正实现村民自治。
关于作者
《楚镇的站所——乡镇机构生长的政治生态考察》一书的作者谭同学今年28岁,是华中科技大学社会学系的在读博士生，同时还是华中科技大学中国乡村治理研究中心的研究人员，主要从事政治社会学与乡村治理研究。
当记者联系上谭同学时，他正在贵州省黔东南自治州雷山县方祥乡做农村调查研究。那里是很偏僻的，1999年时才通车，从乡里到县里40多公里的路程要花费两个多小时才能到达。与谭同学能联系上实属不易，他没有带手机，调研的农村也没有电话，好在他路过集镇时给单位打了个电话，同事告诉他有记者找他，我们才算联系上。在我们的通话过程中，电话曾一度中断，再也无法和他联系。后来才知道,那里正下大雨，并伴有雷电，供电部门怕损坏供电设施就拉闸停电了，而他用的公用电话在没电的时候则不能通话。谭同学只好步行半个多小时回到住处，次日再次步行到公用电话旁给我打电话。就这样，才有了这篇“对话”。
通过加强乡镇机构的监督来使其规范化，而你则提出农民自下而上的监督不会很有力。
谭同学：在目前的乡镇政治生态系统中，尤其是在农民缺乏集体行动能力的乡村社会当中，依靠自下而上的监督力量对乡镇机构的权力进行规范有着诸多困难。我所在的华中科技大学乡村治理中心旨在培养农民的合作精神，试图让他们合作起来，在面对乡镇不规范的行为时能够团结起来表达自己的意愿，以真正实现村民自治。
关于作者
《楚镇的站所——乡镇机构生长的政治生态考察》一书的作者谭同学今年28岁,是华中科技大学社会学系的在读博士生，同时还是华中科技大学中国乡村治理研究中心的研究人员，主要从事政治社会学与乡村治理研究。
当记者联系上谭同学时，他正在贵州省黔东南自治州雷山县方祥乡做农村调查研究。那里是很偏僻的，1999年时才通车，从乡里到县里40多公里的路程要花费两个多小时才能到达。与谭同学能联系上实属不易，他没有带手机，调研的农村也没有电话，好在他路过集镇时给单位打了个电话，同事告诉他有记者找他，我们才算联系上。在我们的通话过程中，电话曾一度中断，再也无法和他联系。后来才知道,那里正下大雨，并伴有雷电，供电部门怕损坏供电设施就拉闸停电了，而他用的公用电话在没电的时候则不能通话。谭同学只好步行半个多小时回到住处，次日再次步行到公用电话旁给我打电话。就这样，才有了这篇“对话”。
