阎连科，中国人民大学文学院教授、作家，近期新作《丈量书与笔的距离》。
梁鸿，文学博士，中国青年政治学院副教授，代表作《中国在梁庄》。
关键词
诗歌与小说
小说、诗歌可以说一种是内收的一种是外展的，是两种不同的思维方向，面对不同经验处理的方法。诗歌本身有语言典范作用，而小说是内在的精炼。散文是诗歌和小说的中间地带，或者翻过来讲，小说和诗歌是散文的两极。
想象和才情
散文是需要情致的，这个情致是需要一点想象和才情的，散文的美就在这个地方。我认为《一个人的三条河》恰恰是把情致和思考融的多一点的东西。
散文的经验
散文的来源是非常亲切的，那就是来自于你的经验，你经过了这些事情你才能写出来，没经过你写了也会被大家拆穿的。散文我想正因为来自于经验，所以它才会更容易感动人。
解剖作家
我们为什么不对自己解剖？把你五脏的东西都写出来。我想写一些不一样的散文，我是非常希望能够把自己确实经历过的东西告诉大家，那个时候我才真正的可以在有生之年解剖自己。
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刘汀：大家下午好，我是人民大学出版社的编辑刘汀，这本书的编辑，今天是我们的一个活动叫人文咖啡馆系列的一个，今天请到了大家都比较熟的阎连科老师和梁鸿老师，我想今天过来的都是对他们两个的作品和协作的东西应该都是有所了解，阎老师是当代著名的作家之一，《受活》、《丁庄梦》、《风雅颂》等等都是他的作品。梁鸿老师在前年《中国在梁庄》的影响非常之大，可能接下来跟大家聊的时候她也提到她的《中国在梁庄》的姊妹篇也即将推出。
请梁老师来还有一个原因，梁老师对阎连科的创作非常非常熟悉，她也喜欢阎老师的很多论文。还有一个点就是两位老师都是河南人，其实是老乡，也是很多年的朋友。这两天天气变冷，但是谈一个很温暖的题目，《散文的经验与情致》。
这个话题阎老师在台湾的时候我问说我们讲座的题目是什么，他给了我这个题目，大家都觉得这个非常有意思。阎老师小说和散文有个非常大的不同，小说里面苦难的东西、冰冷的东西要多一点，但是散文里的温暖和感性的东西又要多一点。今天阎老师就散文的经验和情致发表他的很多有意思的看法，基本情况就是这样，希望大家今天下午在这渡过一个比较温暖也有收获的时光，谢谢大家。
阎连科：首先非常感谢大家的到来，天气这么冷，来三个人五个人的咱们就很舒服，非常感谢。非常感谢梁鸿，梁鸿也写过不少好的文章，我也读过她的很多书，彼此也比较了解。当然第三个感谢人大出版社，这三四本书，一半都是新的，非常感谢人民大学。
关于散文的经验，你我的情况都是大家非常认同的，散文的全部来源是来自于生活的，如果没有生活经验几乎没有散文，如果我写的散文全部都是虚构的，那我所有的读者都不会认同的。我们只能说今天这么喜欢散文是因为散文表达了太多我们每个人的生活经验，因为是真的我才去看它，你经过了这些事情你才能写出来，没经过你写了也会被大家拆穿的。但小说不一定，小说可能是来自于生活，但是的来做虚构。我想正因为散文来自于经验，所以它才会更容易感动人。
回家奔丧的时候，我妹妹讲你写了这么多小说，我们没有一本是爱看的，我们家那么多事情你怎么就不写一写。就是在这个念头之下，开始写我与父辈。其实那是一个没有难度的写作，每一次写作都是对自己的调侃。有时间了就坐下来写一写，写完父亲写叔叔，写完叔叔写大伯，写完了十万字那就出书吧。我想读者如此喜欢，我的读者在我的生命中非常重要的，非常明白我不仅是可以写小说，还可以写散文。在此之前我出过三本四本的散文集，但是我觉得自己确实不是个散文家，写的非常不好，从来都不敢把散文集送人，但是《我与父辈》之后我们会送给朋友，为什么这样呢，就是大家非常明白的一点，散文是来自经历，没有经验很难写的，我想这是一个引起共鸣的。
那恰恰很多时候我们会发现，既然来源于经验，散文就是什么都可以去写的，二十年前《中国在梁庄》，那是一个非常重大的思考，它同样具有散文的表达，写人、议论、抒情。为什么有这么大的影响，那就在于它的纪实性、它的经验性。
阎连科：当然我们会说散文的黄金时期可能已经过去了，但是今天阅读散文的人仍然非常多，就在于它的经验性。我们可以把我们的经验写出来，甚至说我们写我们的经验恰恰就是别人的经验。
当然我还讲到散文是要有情致的，如果纯粹是报告文学，那我不要去读的。散文的妙处恰恰在于需要情致，这个情致是需要一点想象和才情的。我相信任何一个散文家都不能说我的散文百分之百是真实的，像纪实文学，像《唐山大地震》这样的东西。散文是在经验的基础上而不是纪实的基础。纪实文学也没有以前好了，现在除了小说很多都处在消亡过程，纪实写不好，因为我们有太多的牵制，包括媒体在内，很多报纸上不让写了，你就无法去写好。
今年出版的《七百一十一号园》可能在这点上相对讲究，歌颂一些花花草草，歌颂一潭水，云彩我也去歌颂，歌颂到无以复加的程度，希望大家去看看。《七百一十一号园》确实是有它自己的情致的，与《我与父辈》的不同就是它在经验的基础上更多了想象。比方写到树是可以预报天气，两个植物是可以发动战争的，这些都是想象的，有作家的技巧才能在中间。
当然回头说《一个人的三条河》、《丈量笔与纸的距离》，我想更多的时候它会偏重于思考，我们不会总读一些闲情逸致的东西，我们是希望它带来对生命的思考、对社会的思考。我现在认为《一个人的三条河》恰恰是把情致和思考融的多一点的东西，尤其是对生命的理解和对生命的看法。刚才也讲到我非常渴望自己明年，如果再出散文的话，一定要出一个和《七百一十一号园》和《一个人的三条河》不同的，不像《我与父辈》这些家族的、煽情的，不能老像中学生作文一样去歌颂花草鱼虫，我想让散文发生变化，希望让散文的生态环境有一些更新的东西。
对于散文我想每个人都是没有定律的，但是小说就不行了，有现实主义、浪漫主义、魔幻主义，我们对散文几乎找不到一个流派的说法，我希望我最终写出一个有主义的散文来，我想努力写出一部让小说变得没有主义，让散文有主义的作品。这将是我写作的方向。
梁鸿：刚才阎老师一直强调一个词叫真实，就是散文经验的真实性，他也很谦虚说《我与父辈》是家族的小故事，《七百一十一号园》是一个花花草草的中学生式的写作，但是如果把他的散文放在一个比较大的背景下，我觉得它还是体现了一个作家内在的对文学的认知。我想到了纪德，是法国的散文家、小说家又是评论家，他说了一句话，他说“陀思妥耶夫斯基有生活”，这个人是被生活时时折磨的人，就是世事在他身上体现的非常的清晰，恰恰因为这品质使陀思妥耶夫斯基成为非常伟大的作家，因为他在生活中体验人世。
那么现在回到阎老师的作品上，《我与父辈》最大的启蒙是对他这种家族的亲情，真的是一个非常非常世俗化的，非常非常人性化的一个企业，没有把它拔高。他的父亲怎么样盖房子，怎样为家提供庇护的场所，一家人怎么在寒冷的冬天里去拉石头，最后盖一个房子。这恰恰是人类一种生存的韧性，同时也是这样一个普通父亲非常普通的爱，我读完后我觉得我们在讲文学里的人性在哪里，就在这里，我们不需要把它提升到特别神特别大爱的东西，那这就是人性的光辉。
包括里边写的大伯我是非常感动的，大伯是有缺点的，他爱赌博，但是他为自己的赌博非常羞愧，他又希望能给他的孙辈们带来一些快乐，所以他每天拿一些糖等着给孩子们发糖。特别想给孩子们某种温暖这样的一个老人，他在我们人生的长河里面，可能都在某个点存在着。
梁鸿：所以当初在看这个散文的时候我就在想，什么是经验，实际上包括了对经验的认知。我们大家都会写我们的经验，一个有独特认知的人，必然会对经验进行他的一个更加独特化的书写，那么对于一个作家来说可能就包含着他对人性的启验。
另外我再说《七百一十一号园》，我去过他的717园，真的非常让我们羡慕，院子是个阳光房，（阎老师别伤感啊，现在没了）阳光就从玻璃房晒下来，下面是粗木的大桌子，我们在一边喝茶一边聊天，外面不远处有一个小铁道，火车轰隆隆走过来，前面又是白杨树，夏天如果下雨了雨就打在玻璃上花花响，诗情画意的，像都市孤岛一样存在，当你想到外边工业侵蚀的时候你真的觉得非常幸福。而这种幸福是挺悲凉的，因为我们完全被汪洋的高楼、机械、钢筋水泥里包围，只有那么一点点小绿地，当然这个绿地也没有了，连这片绿地也没有了。
读完之后心里会非常湿润，非常丰富，你也变的很细致了。散文里边还有，对植物最细微的观察，真正如此平等看待众生，他爱它们，一天天走过它们，去跟他一块去玩耍一样。我觉得这样一个人他有一个丰富内在的情致。所以我觉得这真的不能说是中学生的花花草草，在包括散文的书写本身也变得非常枯燥的这么一个时代，包括我们的生活也变的枯燥的时代，《七百一十一号园》恰恰给我们带来一种心灵的重新安顿的感觉。
它跟《瓦尔登湖》也不太一样，那是一个人的离群索居，在自然的环境下的哲思，而《七百一十一号园》是在城市背景下孤岛般的自然。读完之后有一种怅然，有一种珍惜，包括读者和作者心灵的呼应。我可能更知道那个地方，所以我有更大的惋惜在里面，甚至有一点点的愤怒，因为生活离这样的花花草草太远了，我们不管我们的心灵了，我们只管我们工业化的一种需求。
梁鸿：回到经验上，我们每个人都是有经验的，但是我觉得经验这个内在的空间有多大，作家心灵有多大，这是相一致的，你的心灵有多大你对经验内在的感受就有多大。所以我觉得阎老师不光是小说家，我觉得真的是一个特别棒的小说家，他对现实有非常大的反思。他的散文更从小处入手，从世俗内在精神入手，从自我生活入手，但是他的视一点都不小，恰恰是呼应的，我觉得是一个立体的作家形象。
阎老师还有一本书我特别要推荐，叫《发现小说》，是一个理论的，我觉得可以把它作为大散文来看。我们这些所谓的批评家，在阎老师随手一来的这样一个理论著作面前都很羞愧。因为我们花了那么多时间去写评论，去研究别人，但就没有找到一种理论来完成自己对小说、对文学的解释，但是阎老师他就做到了。所以我觉得他真的是一个特别立体的，对文学世界非常丰满的深刻的体察。
《发现小说》是从现实主义理论入手，对世界文学，包括对十九世纪以来文学潮流的思索，里边有非常新的文学术语，我都是可以拿来现成用的。它读起来非常好读，有散文的情致在里边。就是把理论写得非常美，你读完之后不仅对理论有感受，感觉他分析的也非常美，想赶紧找来再看一遍，这就是好的批评家应该具备的。但是我们往往把评论写得人家都不想看，这真是很让我们自己难堪的事。
所以说到经验，其实散文的经验或者说文学的经验可能是非常个人化的，也非常能够体现作家内在精神倾向，这也是这么多年我读阎老师的散文、小说的一种感受吧。我也就说这么多。
读者：梁老师，您的《中国在梁庄》绝对是我珍藏的一本书，它引起的东西太多太多了，我想请梁老师谈谈您的第二部。
梁鸿：好的，谢谢啊。首先在阎老师面前我绝对不敢随便说，因为我觉得这不是一个档次的问题，我觉得完全是一种学习。《中国在梁庄》在12月份会出来一个单行本，叫《出梁庄记》，就是写这个梁庄在外打工的，也是我去年一年做的工作，考虑他们怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么流转，就是梁庄出来的人他们的生活状态。到时候也请大家多批评，谢谢。
读者：阎老师、梁老师您好，我想问一下阎老师，我以前看过两位的对话，谈到对作家、对创作来说什么是最重要的，我记得当时阎老师说最重要的不是阅历和经历或者经验，而是灵感和想象力，那个时候您主要从小说创作上得出这个结论，对于散文我不知道您是不是还这么认为？还有我挺好奇您在写不好的人性方面的东西时，自己内心会不会有一种挣扎？
阎连科：其实我觉得中国作家有一点不太好，就是都不太敢解剖作家，都把自己当作家看，没当成普通人看，为什么说文人很清高，就是不把自己当人看他就清高起来。我想你要当一个普通人，实际上一生中很多东西值得解剖，我特别渴望能够写出像忏悔录那样的散文。我也有很多恶的事情恶的念头，和每个人都一样，犯过无数错误。
我已经50多岁了，刚才讲到我会写一些不一样的散文，我是非常希望在写到一定程度时，确实把一些无法告人的经历告诉大家，那个时候我才真正可以在有生之年解剖自己。《我与父辈》从来没有写过，那就是我自己非常无意识的写了那么一点点，这就让大家这么意外，这就是通过解剖自己造成的。我们为什么没有中国的歌德、卢梭，就是因为我们从来没有解剖自己。希望我们有一天可以把自己开膛破肚，把五脏六腑都写出来，我想这一天不会特别久。
阎连科：《丁庄梦》这个想法其实最该感谢的是梁鸿和他的先生，我是通过她和她的爱人与高耀洁取得联系。我们面临这样一件事情，我想不是中国的，全世界的艾滋病已经超出我们的想象。面对中国的艾滋病，我最渴望看到的是，有一天政府告诉我们说我政府做错了事。第二，特别想从制度上知道我们要规定什么，比如定期为他们检查、医疗保证。我们看到因为我们用药维持得不正常，那些艾滋病患者正在一代代的死掉。其实药物维持是可以像正常人一样过二三十年的。无论做错了什么不去追究，关键是我们能改正什么。
读者：阎老师您好,刚才您说您想在写作里打破各种主义，在您《丈量书与笔的距离》里面有一句话“越轨是推动文学发展最好甚至是唯一的原动力”，换句话说没有越轨也就没有艺术，这是不是指您刚才的打破各种主义的意思，也想听听您关于现在中国作家写作的看法，是不是他们太规矩了？
阎连科：说到没有越轨就没有文学，就没有文学的发展，这更多是从艺术本身讲，作家要打破各种主义形成不同的写作方式，这是我对写作的理解。但大家不要把这个“越轨”理解成偏要去踩不能踩的地雷。这仅仅是越轨的一种方式，更多是指用什么方式写。包括散文在内，我也在想越过的方式，刚才有讲。就是散文有情致，有想象空间，《七百一十一号园》里你怎么看到那些树叶会说话？其实这就是进入了一个情致的想象。我已经50多岁了，我这一代作家最不缺少的就是经验，那么我们要把文学推向哪里。越轨对我来说是在可以想象的空间，写下什么样的文章。
读者:阎老师您好，您有没有个人比较喜欢作家或者作品，能够给我们读者分享的？
阎连科：对我来说，我越来越发现，卡夫卡越来越伟大。如果没有卡夫卡在上世纪四十年代存在的话，整个二十世纪文学很可能是十九世纪文学的延续。我们可以在技术上、在技巧上写出很多西方的东西，也把中国的传统东西写很多，但是发现最伟大的作家是从文学本身改变文学的，卡夫卡恰恰是从文学本身改变了文学。我们经常说踩着前人的肩膀可以走得更远，但是我们并不知道卡夫卡踩在谁的肩膀上。一个作家要看对读者、对国家贡献了什么，但是从本身上来说，更看重他对文学贡献了什么。我们今天说鲁迅伟大、曹雪芹伟大，是因为他们对文学有太大的贡献。
我们以屠格涅夫来说，当年是如此的走红，他当年的名声远远大于托尔斯泰。屠格涅夫写完《父与子》的时候，在圣彼得堡形成长达三年的时间左派右派争论不休、上街游行，没有一部小说产生如此巨大的影响。今天再看《父与子》的时候虽然不能否认对俄罗斯文学的贡献、俄罗斯社会的贡献,但是有一点我们今天为什么谈的少，就在于它对文学本身的贡献没有那么大。就我来说，我非常注意你对文学本身有什么改变，而不是对社会有什么改变。这是我刚才说到，我的读者可能越来越少，因为我更关注作品对文学本身有什么努力，而不是对现实。
读者：两位老师好，想请问小说和诗歌的区别在哪？第二个问题是请您谈一谈写作的时候如何处理结构与语言的问题。第三个问题是我想问一下两位如何用中国作家的敏感和想象力去处理经验题材的。
梁鸿：我觉得诗歌真的就是一种语言的精粹，它对语言能力要求是非常非常高，在有限的词语之内来表达一种内在精神存在。所以为什么所有文学家都非常尊重诗人，因为它确实对语言艺术有典范作用。小说语言和诗歌语言不太一样，小说更具像一些，在具体的人物塑造，对这个场景描述过程中完成，它在内在的精炼上比较多一点，它可以用很多的字来表达一些人生场景。所以我觉得小说、诗歌可以说一种是内收的一种是外展的，是两种不同的思维方向，面对不同经验处理的方法。
对于人物的语言，比如我在写梁庄的时候，这个方言有什么意义呢？它能够体现这个地方内在的丰富性，所以必须响应。在必须响应的情况下怎么把方言和整个文本结构结合起来呢？其实我觉得也是非常难的，因为你发现你自己普通话的叙述是比较完整的书面语，但是农民的语言就是方言。所以对我来说两种语体的转换可能更能考验你的写作，甚至你觉得你自己的话完全是画蛇添足，因为农民本身的语言非常的丰富，农民也非常能够展示他这种生活、他世界的关系，非常棒的，不需要文人在这里说来说去的。
但是有时候如果非要这种结构的话，它对你内在的转换也非常重要，比如我研究阎老师的小说，我觉得它的语言跟它的结构是真的是完全一致的。我们经常说形式、内容是吧，其实两者完全是一体化的，语言方式和他描述的世界完全的结构化和完全的叙事化，语言本身就是一种结构，不需要再额外的表达创造某种结构。
但是对于长篇小说来讲又是另外一种方式了，比如说《四书》，这一部小说里面本身就是四部书，这四部书是四种语言方式。我觉得他有制造的功能，是语文创造家。实际上一个好的作家他在不停的丰富我们的汉语，在不停的创造词语。我觉得《四书》里面就有这样一个，因为刚好放在我的书架这边，我拿起来就读，一开始就是太阳的角，我觉得阎老师真的可以用伟大来称呼了，他这样用会特别贴切，特别准确。这种创造对文学本身也是一种形式的表达。
所以有的时候我们说结构与语言之间，我觉得它是不需要转换的，它的语言本身就是形成它小说风格的结构。
梁鸿：敏感与想象力，这样让阎老师来回答。
阎连科：刚才你讲的诗歌和散文的确是可以这样解释的，一个就是散文是诗歌和小说的中间地带，或者翻过来讲，小说和诗歌是散文的两极。关于语言，其实我全部的写作困惑都在语言上。都说一个伟大的作家必然是一个语言大师，但会发现他一生的写作都是用一种语言在叙述。说是语言大师，其实会发现非常丰富同时也非常单调，就因为一生都在用一种语言。
但我理解，与一个故事相匹配的语言一定只有一种，你可以一生用一套语言叙述小说，但是几乎完不成十套语言去叙述十个故事。一个作家的挑战就在这个地方的。我希望我在长篇写作时候语言多少能发生变化，而且是天翻地覆的变化，也许是得不到的一件事，但是每一次都在尝试。
之前我的写作停滞不前，《丁庄梦》也好、《风雅颂》也好，这些东西都是原地踏步，让我最不满意的就是在语言上都没有达到我想要的变化。《丁庄梦》是像散文一样去写作，但并没有让读者感受到的那种感觉，《风雅颂》对我是很重要的，特别想尝试一种完全知识分子的语言，但是我没有达到，可能因为自己不是知识分子，读的书没有那么多。但是到了《四书》我可能恰恰完成了这一点。所以说我的全部努力都在语言上。
关于想象敏感和真实的结合，对我个人的写作来说，真实是能够达到的，但是我的想象和敏感会随着我的年龄越来越消失掉，这是我最担心的，这是在我后半生最需要注意的问题。全部的小说都是写的我们面对现实一瞬间的念头、一瞬间的幻觉。整个小说你说它不是现实吗？它是面对现实所产生的一瞬间的想法，你说它是现实它肯定不是。这些东西对我都非常重要。如果有一天有人告诉我，阎老师你的作品没有敏感和想象，那我真的会停止写作；如果有人告诉我说你的想象很好，那我的敏感度增高我会继续写作下去。
读者：今天正好是世界艾滋病日,河南是受到艾滋病影响最严重的地区之一，请老师谈谈哪些是我们最需要关注的、最需要去做的。
梁鸿：其实河南艾滋病现象，我跟阎老师几乎是同时关注，2002年吧阎老师要写《丁庄梦》的时候是到河南郑州去采访高耀洁，高耀洁是个艾滋病的斗士，今年已经80多岁了，现在在美国。当时我们一块到家里去拜访的他，同时在的还有一个艾滋病人和他的孩子。 我觉得河南的艾滋病如果我们说的沉重一点，其实它是人和制度共同存在的问题。那么人，的确农民非常愚昧，这个愚昧是他不知道抽血的方式能够产生疾病，而这种抽血本身又是一个人为的制度的愚昧，因为制度懂得，却不告诉他，所以这里面地是有一整套的这样一个人与制度之间共同造成的，可以说是人间悲剧，这个悲剧是毫无疑问的。200年左右是抽血造成的，因为农民要卖血要挣钱，现在有性病在里面，这又是一个新一层的现代疾病的产生渠道。
所以农民的近况，对我个人来说的确是非常沉重的东西，阎老师在《丁庄梦》里面写到爱，拍成电影叫做《最爱》，它里面讲的爱情这个主题。这个爱在哪里呢？实际上不论是农民也罢还是最沉默的群体也罢，他是需要爱的。但现实中没有给予他们这样的空间，也没有给予他们这样的机会，那么这种决定是双方共同造成的，农民的历史命运、历史处境、历史以来给他们的生活状态，再加上现在的这种紧迫的进入，导致这样一种存在。
读者：那现在您家乡那边它的城镇化发展怎么样？
阎连科：发展很好，所有的墙都涂成红的颜色了，在道边上能看到一个特别现代化的城镇，表面看的话，从简单的、从浅层的来说发展还是非常好的，送深层来说我们调查的少一点，如果真要说具体的还真得去了解一下。
读者: 梁老师有一个观点，就是说现在很多的政策，在温饱的基础上以最低限度的方式去提供的，没有更高的层次再提高一些，特别是精神方面的。您怎么看这个问题呢？
阎连科：精神层面其实你会发现十年一个阶段、十年一个阶段，我们领导人也是十年一换的，我们十八大开始进入新的十年，中国所有大的事件以十年为限，我们就认可这个行为。这个极限是存在的，不是没有的，但是我们都会不断的突破，我想我特别希望这个十年我们的道德底线、精神底线能够回升一点。
读者：在您的作品里好像也体现？
阎连科：因为今天说了欲望，我觉得今天说欲望太善良了，我觉得说恶望更准确一点。那恰恰是到今天这个样子，扭曲得不可思议，蓬勃得也不可思议，就这样蓬勃、扭曲，发展加上人的恶望，这个东西只会越来越严重。我们再没有看到多少年前说“五讲四美三人爱”，现在我们讲吗？
读者：现在讲八荣八耻。
阎连科：就是说这些东西特别好，但是现在这些不讲了，我们只讲和谐了。那我们会发现那就是一个口号，没有什么实际意义，我们现在确实连口号也不需要了。所以我说过了十年，下一个十年一定是又一个迹象了，所有事情越来越严重。
读者：对百姓来说是比较困难的时代，对作家来说？
阎连科：对作家来说也不是一个好的十年，因为中国的现实超过了任何人的想象，把它写出来没有人相信是真的，人家都说这个太虚构了，但是到我们会说就是这个样子，我们写的小说都是生活的东西，但是到了海外会说中国人太虚构了，太不可能了。
读者：好像苦难这个因子好像是植入在作家骨血里的东西，然后写出来，就包括苦难特别有市场，大众对这种苦难特别能够产生共鸣。
阎连科：我觉得美好是好的，比如说婆婆媳妇那些电视剧，苦难我觉得没有那么大的市场，中国人还是更愿意接受美好的、虚假的，不愿意接受苦难的。苦难让我们写我们也写不来俄罗斯的那种苦难来，因为我们确实没有那种民族苦难，我们也没有那种传统，读者群是需要一代一代培养的，我们是从六、七十年代培养出今天这个读者群，我们可能要花很多时间培养出另外一个读者群。
读者：那您理想中的读者群应该是什么样的？
阎连科：理想中的读者群就是你们这样的，他买来加上各种版本可能15万字，大家出来买一点吧，我们说今天一个人买了书可能真的看了，那我的很多读者没有这样的，包括四书很多人研究过。
读者：好像您以前也说过，最初由人说您是写苦难的作家您还有点高兴，后来您就有点反感了，包括后来您有一些作品，您老就说那个时候的作品不光是说苦难的，虽然大家看到的是苦难的，实际上这是民族甚至全人类对幸福的追求上，最后是落在这个点上。
阎连科：我想其实我写了很多很欢乐、很好读的作品大家不去说，但是现在的年轻人觉得不太理解，但是我觉得那个是充满着欢乐。我们说风雅颂也充满着欢乐，也很好玩。还是有一点东西，你老说我就觉得无奈，包括我说其实书里面也就是一个平常的人生，没有他们说的多大的困难，就是日常的生活，但是我想更多的是突出中国的人性、人情之美。
读者：您好像也说过，就是从您的散文一些作品开始，说是您对爱的，对世俗的爱、对大爱的一些理解，说是对你的创作，或者是对您今后的创作有一些转变，这是您当时说的？
阎连科：对，包括这些在台湾我也在说，尤其是说我自己，我说认同世俗的生活，确实是很庸俗的东西，不可能像小说，你写一个长篇小说写到最后这是世俗的生活大家会接受，另一个我讲的，昨天说世俗那种做人，我们不能说做一个世俗的人、做一个庸俗的人。要在世俗中做人，就是在世俗生活里面稍微有一点尊严、有一点自尊，大概讲到这样一些东西。所以我想我的世俗生活几乎是我生活唯一的源泉，而且是从世俗中认知人，从世俗中认识事情。再伟大的事情我们看他的生活，真的和我们差不了太多，只是在某些关键点上他做了一些特点的事情他就变成了伟大的人，但是我们在关键点上特别犹豫不决，那如此之外那些伟大的人，所有伟大的人物和我们差不了多少。
读者：梁老师，乡村孩子进到城市最后在城市生活了以后叫什么呢？叫文化的隔阂吧。
梁鸿：我觉得像农村出来打工，比如讲到广东是非常抽象的广东，真进来广东了吗？可能离广东还很远呢，但是这种向往肯定是无可厚非，因为在中国因为这样一个持续化发展的思路下，城市肯定是要远远高于农村的。我们这也一样，我们的经常写信说上学是你唯一的出路，然后每两天再一封信，上学是你唯一的出路。我觉得现在农村的孩子可能更没出路。就是出来打工，因为相对的资源可能没有了，原来土地还能自足，现在自足的可能性都没有了。
读者：那您觉得城市乡村两地的生活方式上有很大的区别吗？
阎连科：生活方式还是能适应的，你还是很想回去吃点家乡菜，说些家乡话，生活方式没有任何问题，确实现在很想回到那种生活方式，但是确实你就回不去，生活方式没有什么问题，但是还有一个你要知道，无论如何你有这样的经验，你从这个土地上走出来的人，你不要厌烦这些人对你的任何要求，你能帮得上忙你就帮，你从那个地方走出来，你就有责任替他们做一点点小事儿，比如说他到北京来看你，你不去跟他联系你会不会心里过不去？你不要烦这些事情，因为你从那个地方走出来你就应该承担这些责任，你一边骂一边烦恼，但是你就要做这些事情。但是做不了怎么办，比如说我也会每年，比如我们村庄考学的，他过了半分、过了一分，确实过了分数线，他文科的他也就上个三本，你和那个学校很熟悉，你打个电话确实他就录取了，他过了分数线了，没违反。但是理科了，农村人搞理科、文科你也说不清楚，确实过了一分两分上不了学的事情，你就差一分两分就不打电话，就无数人在骂你，你就背着这种事情。
读者：是不是有这样一个情况，没有农村生活经验的城里孩子他对于农村是一种想象，您刚才说的村子里的这些事儿也是反映他们对城市里的一个想象？
阎连科：如果说两个中国我觉得更恰当一点，一个就是体制的中国，一个就是民间的中国，体制的中国就是我们大家都生活在这个社会国家里面，我们每天说中国中国，其实说的就是这个国家，就是说我们每个人都存在这个国家里面。另外一个民间的中国，我觉得民间的国家可能我们确实很多人，我们生活在这个民间的国家，但是我们忘记了这个，每天想的是那个。想一想我是在民间的，他们也在民间，包括我们更多的是在民间的时候，但是我们每天说的、讨论的却是人家的事情，如果我们确实处在这个东西里面，每一个人几乎都生活在民间的国家里，但是我们说的多的是一个体制的国家的事情。所以为什么我说中国人特别分裂，特别找不到北，确实我们整个按照民间的东西生活，而之前生活最多，包括字里行间的喝杯咖啡，其实这是非常民间的。
读者：很正常的。
阎连科：非常正常的生活，但是你会发现我们永远无法讨论这些生活的东西，我们会讨论国家的饥饿危机啊，国家的前途危机啊，腐败危机啊，讨论都是这些问题。其实说白了中国人最大的问题就是不关心自己不关心别人，因为每个人都这样子。
刘汀：今天的活动基本上就到这了，非常感谢阎连科老师和梁鸿老师的对话，我想对大家来说这就是我们人生中的一个小小的经验，我不知道这个经验对大家有多少触动，是不是在将来也会变成你们写文章的情致和你们生活的情致，但我个人会从这里面得到很多其他的很有意思的信息。也非常感谢大家在寒冷的冬天到这个书店参加我们这个活动，谢谢大家。
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