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胡竹峰 李 宁
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胡竹峰，一九八四年生，安徽省作协副主席。出版有《雪天的书》《竹简精神》《不知味集》《空杯集》《墨团花册：胡竹峰散文自选集》《豆绿与美人霁》《旧味：中国古代饮食小札》《茶书》《民国的腔调》《击缶歌》《雪下了一夜》等散文随笔集20余种。曾获“孙犁散文奖”双年奖、“紫金·人民文学之星”散文奖、奎虚图书奖、刘勰散文奖、林语堂散文奖、丰子恺散文奖、滇池文学奖、红豆文学奖、《广西文学》年度优秀散文奖。部分作品被翻译成日语、英语、俄语、意大利语等。
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人生从逍遥游开始，到雨季结束
李 宁：竹峰好，祝贺新书《雪下了一夜》出版！这本散文集最吸引人的，首先是内文各个篇章的题目《逍遥游》《登楼赋》《桃花源记》《滕王阁序》《岳阳楼记》《荷塘月色》《故都的秋》等24篇的题目出自古今经典篇目，如今都有一个胡竹峰版，这在当代散文写作里是少有的。当初怎么想到写这么一本书？
胡竹峰：谢谢李宁兄。新书一本本，岁月不饶人啊。实在是无心插柳。文章好写，标题难寻，不知不觉写了几篇古人同题。写到快20篇的时候，觉得可以成本小册子。巧合的是，写完，居然是24篇，暗合了司空图《二十四诗品》。每篇文章隐约有个主旨，也有其他的想法。其实可以整体来看这本集子，主题是人生从逍遥游开始，到雨季结束，这也是我的一个体悟。
李 宁：书名叫《雪下了一夜》，收录了《雪下了一夜》《湖心亭看雪》《雪赋》，你之前还有本书叫《雪天的书》，“雪”这个意象在你文章中频率算很高了，为什么喜欢“雪”？
胡竹峰：现在回想起故乡，最怀念雪景，说不来是不是乡愁，但首先是美。雪有种况味，掩盖了一切，虽然终究会化去，一场雪仿佛就是人生。所以历朝历代的人不断写雪，文章诗词里写，小说也写。对雪的喜欢，或许是对空的执著，也是一种迷妄吧。《红楼梦》不是说，落了一片白茫茫大地真干净，雪里有色与空的关系。
李 宁：这也真是印证了陆放翁“文章本天成，妙手偶得之”之感。希望下次能再偶得出一个胡竹峰版的《文心雕龙》来。
胡竹峰：《文心雕龙》玄之又玄，我当然喜欢，那类写作，心向往之。
李 宁：提一个比较不讨喜的问题，有没有哪篇文章是你更偏爱一些的？为什么？
胡竹峰：这个问题答不了。创作时有个愿望，不要重复已经写过的情节、细节、感知，甚至是观点。限于才能学养，显然很难，但心里是这么想的。每本书如此，每篇文章也是。大致来说，这24篇是各不相同的，分别注入了当时的感情和思想以及个性。从文章丰富性上来说，《逍遥游》《枯树赋》《小园赋》《一觉》几篇好一些。但文章能写出单薄之美、简洁之美、素淡之美，也是很好的。
下笔放荡一些才有好看的头面
李 宁：你文中引废名语，说中国文章以六朝人最不可及，因为他们是乱写的。周氏兄弟亦重六朝文章。粗略统计，全书同题者，战国三，两汉魏晋南北朝四，唐宋各四，明清各一，民国六，当代一。这似乎也能看出你对年代的一种偏重。是这样吗？
胡竹峰：被你看出来了。元朝没有像样的名篇，张岱的《湖心亭看雪》在明人里可以坐头把交椅。元朝清朝人到底太拘谨，下笔放荡一些才有好看的头面。
李 宁：《雪下了一夜》一文算是楔子，书的正文全部与古人同题，你专门撰文《释名》，阐发你对名篇的理解。《后记》提到了“与古为徒”，为什么没有用作书名？
胡竹峰：如果这本书有读者，希望他们不是匆匆一阅。《释名》是纲领，释文章名，与内文互动，《雪下了一夜》也是释名，释书之名。“与古为徒”四个字近来被人用多了，很多人写书法，好谈与古为徒，那我让一让，让他们先与古为徒，我来感受一下雪下了一夜。
李 宁：书中有《自叙帖》一文，与唐代书法家怀素的名作同名，结构却有点类似宋人蒋捷的词作《虞美人·听雨》，弱冠、而立、不惑，三段文字分别写于2007年、2015年和2021年，这篇文章能看出你文章和心境的变化，怎么会想到这么写？后面会不会再续作？
胡竹峰：会一直写下去，写知天命、耳顺，看我能活到多大年纪，希望可以写期颐篇。过去以为好文章要心胸要情怀要境界要趣味要机缘，如今觉得最重要的是好身体。
李 宁：书中同题的《岳阳楼记》《醉翁亭记》和《沧浪亭记》，还有千丝万缕的联系，这三篇是否在你心中也有比较？
胡竹峰：实在文无第一，各美其美，美美与共。文辞论，我喜欢《沧浪亭记》，意味论，《醉翁亭记》更好，《岳阳楼记》的家国之思，如此坦荡如此浩渺，有青铜黄金的色泽。
李 宁：你提到《沧浪亭记》还有一个归有光版，评价“不能望苏文项背”。
胡竹峰：苏舜钦自己造园自己写《沧浪亭记》，有更多的投入，其中情味外人取代不了。归有光是文章大家，那篇同题到底应酬了，我喜欢他的《项脊轩志》《先妣事略》《寒花葬志》，写平常的人物，文笔轻淡，亲切而凄婉，让人心绪摇动。
李 宁：知堂1924年2月写《故乡的野菜》，1992年，汪曾祺亦作同题文《故乡的野菜》，2020年2月，你也写下了《故乡的野菜》。这种有意的传承，也是一种文脉传承的自觉吧？三篇文章能否综合点评一下？
胡竹峰：故乡不同，野菜近似；野菜近似，情绪有别。知堂翁文如小品，汪先生却是挂轴，我写的像手卷。有幸的是我们这些人还有故乡的野菜。野菜是天地的供给，有一个乡野的故乡，在少年时候可以见天地，是我们的福分。
李 宁：看完全书，作为客居海南的人，对苏东坡更留心些。遗憾没有和他同题的文章，对他怎么评价，以后是否有机会补上？
胡竹峰：东坡有题跋说：“唐无文章，唯韩退之送李愿归谷序一篇而已，平生愿效此作一篇，每执笔辄罢，因自笑曰：不若且放，教退之独步。”苏东坡的前后《赤壁赋》独步天下，的确想效此作一篇，也执笔辄罢。苏东坡对韩愈是手下留情，我则力不能至、才不能至、学不能至。那是永远不可企及的梦啊。
李 宁：未涉及的名篇还有不少，以后是否会有第二本这样的作品？
胡竹峰：不喜欢重复自己，老调重弹，令人生厌啊。这次是一个尝试，以后不会再出这种书。
时间让一切打回原形
李 宁：你在《后记》中说：“向来下笔不过自家欢喜自家沉迷的陈年旧梦。不求落墨字字古意，至少有点古典的气味古典的氛围”，这是你一以贯之的坚持，在文学上“通古今之变”的努力，在这个越来越科幻的时代更显得难能可贵，这种审美和文学观念是怎么形成的？
胡竹峰：古汉语的韵绵延几千年，五四时候一刀切了。白话文当然好，倘或多一点点旧味，能让文章多些风致，所以每每下笔承接了文言文的韵。另外希望文学有些传承，前能见古人，后能见来者。有人写作完全投进时代，有人只是自说自话，我都做不到。设想古人复活，会如何面对当下的经验？古文传统中因袭下来的那些规范，有多少能用？
我们这代人，不敢谈文章的教化了，不知道是这代人的狡猾还是什么。
文章是留给自己的一点体己，有我的知识、趣味，甚至是操守、信仰，这个不能没有。人活到一定时候，快乐是很少的，当然，不快乐也是很少的，文章可以保留最深的自我。在我这里，没有自我，无从文章。
李 宁：“文章飘飘欲仙，出乎生活之外”是你的追求，但你是个勤奋的写作者。不但勤奋，还特别有规划。谈谈这些年你的写作和出版，还有未来一段时间的写作计划吧。
胡竹峰：差不多就是文章生活，文章是我日常的一部分，也是与世界最深的联系与交往。很多书的写作，绵延十几年了。木心说没有纲领，无法生活。那么，没有纲领，无法艺术。尽管写作总是随意的，到底也需要一些刻意。我还想写书法、绘画的随笔，还想写一点点鸟兽虫鱼的随笔。
李 宁：李敬泽老师说你写这本书，也不过把不敢的事，做成了该做能做的事。以古人之风写今日万千，是难事是方向。这种方向，我觉得不但是一个人的方向，或许也是当代散文创作的一种方向吧？你怎么看，或者说你对当代的散文创作有什么看法？
胡竹峰：这话我不敢说，只缘身在此山中，当下的好就好在各有方向。只是写文章的人的心思还是坦荡一些好，我害怕文字里有戾气。文章是各走各道，各修各业，最怕业障太深。过三五十年回头看，或许潮水落下去，能看见顽石一角。很多事都不重要，时间让一切打回原形。
文字最要紧的是性情是经历是趣味是知识
李 宁：如果把书分为“有用”和“无用”两种，你的书属于哪一类呢？
胡竹峰：有用是无用，无用是有用。《养鸡手册》《汽车修理》有用，但对我就无用。《世说新语》《儒林外史》虽无用，对我却有用。有人早说过，我们于日用必需的东西以外，必须还有一点无用的游戏与享乐，生活才觉得有意思。看夕阳，看秋河，看花，听雨，闻香，喝不求解渴的酒，吃不求饱的点心，都是生活上必要的——虽然是无用的装点，而且是愈精练愈好。我希望写有用的书，更希望写无用的书。这都是命运的安排啊。
前几天读书，见晚明祁宏吉，清廷招令为官，他不去，自沉自家水塘里。被发现时，正衿垂手而坐，水才过头，衣冠俨然，须发无丝毫纷乱，面有笑容。早就在心里做出殉节的决定，但生活中他还是动工搬石头盖房子、穿戴整齐去山中游玩，在后花园里栽种竹子。按照一般的逻辑，都要自杀了，还做那些无用的事做什么。但对某些人而言，有生之年，有些事情不会变易更改。
有用无用的话题其实很沉重。回老家村里，在田野张望，山川没有什么改变，童年时候熟识的老人全都不在了，当年的年轻人已一脸风霜。人生一世又一世多少代。我们这些人，文章写出来，发表、刊布出去，为世间留下了一点文气，不管有用还是无用，知道能尽的那份人事是什么，去做就是了。
李 宁：时代潮流浩浩荡荡，你的文字似乎在试图挽留过去，从你第一本书《空杯集》到现在这一本《雪下了一夜》，都一脉相承。这是力不从心的挽留，还是以退为进？
胡竹峰：没想过挽留，文字是我的记录，记录一时的心绪或者长久的想法。遣词作文在法度上来说，并非以退为进，而是一退再退，退无可退，坐在柱子边、大厅一角、某个凉亭、谁家屋檐、田间地头、篱笆角落解衣盘坐、击缶而歌。
李 宁：资讯简便，“闭门造书”并不难。你的《击缶歌》，还有这本《雪下了一夜》，字里行间多了风尘仆仆的气息，这种脚踏实地的寻访于你而言意义何在？
胡竹峰：让文字里多一些现场感。看了那么多，走了那么多，落笔成文的时候，个人影迹会浓一些。写作不一定要很文学，最要紧的是性情是经历是趣味是知识，是一个人独特的自我。你看庄子、苏东坡、张岱这些人每一篇文章都有自己，把小我摆进去才有性情才有面目。如果文字里没有自己，纵然辞章灿烂、跃然莲花，我也让它作废。《击缶歌》写了三年，我去了很多地方，大大小小看了十几场戏。《雪下了一夜》的时间跨度更长，我去了桃花源、滕王阁、永州、岳阳楼、醉翁亭、沧浪亭、昆明……这个过程让我触摸到古人的背景，也看见了不同背景的自己。
人生堪哀，但也不无甜蜜
李 宁：最近几年你在散文写作上有哪些新的探索？
胡竹峰：写法上有一些想法与尝试。散文不过现代概念，中国是文章大国，我希望恢复文章的传统。这些年写了很多传统城堡里的文章，但也希望在古典文章的脉络里找到白话文的表达。有古典建筑背景，前方依然是现代广场。
按照过去的写法，发现散文承载不了复杂经验。不说每年每月，就我们每天会发生多少事？一个人的身上有太多的信息点。很多人说我古典，但毕竟生活在今天。如何让文章表达当下的一切？如何在复杂里抽丝剥茧？如何在单一中花团锦簇？让朴素奢华，让单薄厚实，让艳丽素净，虚虚实实，让奢华朴素，让厚实单薄，让素净艳丽。
散文底色是中国文章，有深厚的“文”的传统。现在写文章，不希望像古人，不管是明清小品还是六朝文章，都不希望像。但在写文章时，会幻想如果庄子、韩愈、柳宗元、苏东坡、鲁迅活过来了，他们见我所见，会如何下笔呢？从这个意义上说，《雪下了一夜》承担着我探索的想法也寄托了复古的念头。
文章的道理很简单，达意、道事就好，韩愈回信给朋友说，惟陈言之务去，戛戛乎其难哉。其实写文章可以不避陈言，关键看陈言摆放的位置如何？好文章的分寸感应该像当年宋玉邻家的那个楚国美人，增之一分则太长，减之一分则太短，着粉则太白，施朱则太赤。
李 宁：你曾说文章写得很苦，到底苦在何处？如今回味，是否苦尽甘来？
胡竹峰：苦在无话可说。我觉得文章都是没话找话。这世上哪有那么多话说，史前文明没有文字，不也是文明嘛。一杯茶、一口饭、一道菜、一台戏、一张画，吃了喝了看了就是，非要你对此说三五千字，往往哑口无言。孔子他信而好古，就述而不作。人生不需要读那么多书，更不需要写那么多书。现在只有非写不可的时候我才会写。回头看自己，作而不述，也好，好在写出来了。
李宁：读书总是为了愉悦，你希望文字能给读者带来怎样的美妙体验？
胡竹峰：人活在世上，谁都难逃一个苦字。老家乡下有句俗话，说人头难顶。人生堪哀，但也不无甜蜜。就个人而言，阅读的体验是饮食、光影、旅行替代不了的。希望有缘分读到我文章的人，有小小的一刹那的温煦，生出欢喜。
文艺报2021－4－28
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