《一切近的都将远去》中的朱云逸
在2022年以处女作《一切近的都将远去》入围法国真实电影节正式竞赛，BISFF华语竞赛，获得第四届NOWNESS天才计划最佳影片之后，朱云逸在今年的巴黎真实电影节带来了他的第二部短片《另一面镜子里的梦中之梦》，此片还入围了2023年柏林电影节新生代单元短片竞赛组。
朱云逸毕业于清华大学美术学院雕塑系，之后来到法国国立当代艺术研究院Le Fresnoy求学。他的作品形式多以实验影像、装置为主。
本次耐观影邀请到了朱云逸导演来聊一聊他的第二部短片《另一面镜子里的梦中之梦》。
《另一面镜子里的梦中之梦》海报
《另一面镜子里的梦中之梦》是一部关于盲人儿童的纪录片。这部依旧使用胶片拍出的作品以在电影院放映的《爱丽丝梦游仙境》的场景为开头，这是一个在盲人儿童学校中很受欢迎的故事。
爱丽丝问自己：
“没有图片的书有什么用？”
反之，我问自己：
一个充满图片的世界有什么用？
所以我通过这部影片问了自己一些问题。为了探索答案，我进行了采访，并跟踪他们的一些活动，比如电影放映、艺术课、博物馆参观等。
在这部片子里，我通过图像讲述了一个没有图像的故事，但我认为我永远不会达到这个目的，因为他们的故事是在我的叙述之外。
——朱云逸
Q：什么契机使你选择了用电影这个形式来表达你的艺术创作？为什么会关注到盲人这个群体？
朱云逸：主有两个原因，首先是想讲一位好朋友小辛失明的故事，这也是我的第一部短片《一切进的都将远去》的拍摄契机。
《一切近的都将远去》海报
小辛和我是山东老乡，我们一起在北京学过几年画画。有天夜里喝酒，他笑着说他的眼睛要瞎了，我当时以为他喝多了开的玩笑。之后他考上了中戏的舞台灯光专业，快上大二的时候他因为视力恶化办理了休学，再过了一年眼睛就彻底失明了。他刚失明的时候总对我说他很害怕，因为周围都是黑色的。但我觉得那可能不是一个黑色的世界，我很想知道那是一个怎样的地方，于是我计划拍摄一部关于他的短片。电影是一个光的艺术，在这部片子里也充满了各种“光线”和“颜色”，对应着小辛明前所从事的工作--舞台灯光和绘画。
第二个原因是我当时可以选择用胶片来拍摄这部片子。胶片是一种感光材料，也是一种触觉的材料。当我们在暗袋里换胶片或在暗房里冲洗胶片的时候，就必须像一位盲人一样去触摸，然后才能得到图像。
《一切近的都将远去》剧照
胶片逐渐显影的过程，也似乎对应着片子的标题“一切近的都将远去”。形式即是内容，这些都让我感觉到它跟这个主题之间的联系。所以我当时如果不能用胶片的话，可能不会选择电影的形式，会去做一件可以被触摸的装置作品。
Q：短片开头是大家坐在电影厅里看银幕上爱丽丝梦游仙境的故事，你是怎么想到用这个故事来展开的？
朱云逸：这是我与这些盲人小朋友合作的第二部片子，在第一部《一切近的都将远去》里，“我”作为一个叙述者来主导片子走向，小朋友是被动的。在《另一面镜子里的梦中之梦》中，我就想把位置让出来留给孩子，让他们来主导这部片子的走向。自己则变成一个观察者，仔细的去倾听他们的声音。
那么在构思这部片子的时候，我就从他们的喜好里寻找出一些有趣的线索。《爱丽丝梦游仙境》就是盲人学校里最受欢迎的一个童话故事。
《爱丽丝漫游奇境》
重读爱丽丝梦游仙境的故事，我们注意到几个有意思而且与这个片子主题有对应关系的地方。
首先这其实是描写爱丽丝的一个梦，这个梦里充满了图像。盲人的梦是什么样的呢？
而且爱丽丝变大变小，会迷失自己的“身份”。那么盲人怎么理解尺寸？怎么建立自我形象？
还有就是他们怎么理解柴郡猫的微笑？怎么理解一只猫消失又显现？
兔子先生总是拿着一块表，有时候会问“时间是什么？”。那么在盲人国里的时间将是什么？
所以片子的结尾处有一个小男孩的声音说“这对我来说是一个幻觉。” 那是对我的问题“你是怎么理解那只会隐身的柴郡猫？”的回答。
Q：在这个短片前面中的兔子洞那一段，你的旁白在讲这个童话故事，但是画面是3D且抽象的那一段你是怎么想的，这是一个非常多维的探索。
朱云逸：实际上旁白是小女孩在讲述她自己做的梦，我们一起听了《爱丽丝梦游仙境》的动画片之后大概过了一个月，她对我说她做了很多关于兔子先生的梦，很有意思，很可爱。
关于开头的3D动画，首先我是在盲人学校以《爱丽丝梦游仙境》主题做了几次雕塑工作坊，就是与孩子们一起用泥巴捏兔子洞，小兔子，胡萝卜等一些小玩意儿。开头的兔子洞就是我们捏出来的，然后我3D扫描下来后通过三维软件拼出来的一个巨大的兔子洞。
《另一面镜子里的梦中之梦》剧照
就像刚刚说的，我怎么通过图像的方式去描述一个非图像的世界呢？我能做的就是制作这些图像时，我要它们首先是可被触摸的，可被亲身参与的，就是说从始至终都是把建立图像与孩子们在触觉上的联系放在第一位。
当我一起看这部电影时，我给他们描述3D兔子洞的镜头时，他们都非常的高兴，那是一种温暖的，软软的，湿乎乎的，有纹理的触觉记忆。
第二就是，这种3D扫描技术是从局部开始，通过光去“触摸”物品，慢慢构建出立体的形状，经常也会产生错位，混乱的模型。我感觉到了它与盲人的感知方式之间的相似性。
另外就是3D扫描也像是一个三维的镜子，就像这部片子里它存在很多套娃的关系，镜中之镜，梦中之梦，现实与虚拟，触觉与视觉相互交织。
Q：《另一面镜子里的梦中之梦》里有一个盲人小女孩摸小雕像的场景，最后她摸出来了是她自己的头像，为什么会设置这个场景？
朱云逸：在这一幕之前，我设置了一个“爱丽丝”的小游戏。请了三位小朋友，然后在桌上放了的十几个大大小小的雕塑头像，请他们找出来自己的雕像。
《另一面镜子里的梦中之梦》剧照
很遗憾的是，刚开始他们并不能辨认出自己或是他人。当我告诉他们“这是你”之后，他们就可以迅速的找到自己。还有一次我拿了一个女孩的雕像对另一个男孩说“这是你”，他也会以为“噢，对，这就是我”。
所以他们在建立触觉记忆和事物之间的联系的时候，会需要明眼人去告诉他们，就像这个女孩（Denissa）说的“我们也希望知道自己长的什么样子，但我们相信别人告诉我们的。”
这里又可以延伸到另一个问题就是“词”与“物”的对应和指涉关系。设想在一个盲人国里，“词”与“物”之间的联结将是另外一种情况，也不会有关于描述视觉的词汇。不过这就是另外一个问题了。
《另一面镜子里的梦中之梦》剧照
问：开头的在电影院那个场景是你对于镜面的思考吗？
朱云逸：这个场景跟《爱丽丝梦游仙境》有些联系。当我们一起在电影院听《爱丽丝梦游仙境》的时候，我看到她们的脑袋在黑暗里，屏幕光又打到她们的脸上，但是可能光和暗对她们来讲是一样的。
电影首先是一束光，电影院屏幕就像是一面大镜子。而他们在镜子的另一边，是一个没有光，没有黑也没有白，是一片虚无的世界，是影像抵达不到的地方。
另外我注意到爱丽丝在掉入兔子洞之后会变大变小，尺寸改变之后她会丢失对自己的身份的认知，于是当毛毛虫问她“你是谁？”，她回答说“我真的有点不知道我是谁了。”
所以正好联系到我很好奇的几个问题：对于这些孩子镜子是什么？在一个没有镜子没有图像的世界里她们怎么建构自我的形象？她们怎么感知尺寸，又怎么理解电影里的爱丽丝变大变小？
镜子就是复制，在镜子里我们可以变大变小，就像爱丽丝一样。3D扫描技术也是一种对物体的复制，然后我3D打印出孩子们大大小小的头像，我想对她们来讲这就像一个触觉的镜子。当时真的很好奇她们能不能通过触摸认识到这是自己的雕像还是其他人的。
片子的结尾我扫描了他们的雕塑做了一个镜像的洞穴，在最深处投射了一段AI生成的爱丽丝梦游仙境的动画图像，那是唯一一段没有他们亲身参与的图像。就像那个女孩说的“你先是'看见’，然后才'知道’。只有借助镜子，你的世界才能存在，它也不需要你的亲身参与。不是吗？”
《另一面镜子里的梦中之梦》剧照
Q：短片名字里的梦中之梦所指涉的是什么？
朱云逸：片子里的小姑娘非常喜欢爱丽丝这个电影，她很喜欢大白兔，她跟我讲过她的梦想是有一天早上起来，妈妈能在她枕头旁放一只大白兔。后来看完电影大概一个月，有一天小女孩跟我说她做了个梦，梦里大白兔从洞里跑出来找她玩，他们又一起掉入了兔子洞，然后兔子还请她吃了个饭。
“镜子另一面的梦中之梦”是来源于博尔赫斯的一首诗，巧合的爱丽丝梦游仙境也是一部博尔赫斯最喜欢的故事之一。这就像是从爱丽丝的梦到小女孩（Kelsy）的梦到大女孩的梦（Denissa）又到博尔赫斯的梦中之梦。真的很幸运能找到这些我喜欢的人和故事之间的联系。
《另一面镜子里的梦中之梦》剧照
Q：电影里后面女孩会梦到她在现实中触摸过的东西，她会有很多好听的声音，会梦到大白兔。梦在她（先天盲人）的脑海里是一个什么样的概念？
朱云逸：在先天性盲人的梦里是没有图像的，主要是声音和触觉。像是一个没有扫描完成或者坏掉的3D模型，会有点线面和体积，会有模型之间错位，用明眼人的想象就是很抽象。
那些没有被扫描到的地方，是一片空白，虚无。但这只是一个类比，她的梦是什么样的，我们是想象不到的。我猜想她梦里的大白兔应该是一团热乎乎、毛茸茸的东西。
Q：第二部短片可以说是延续了第一部想要讲的话题，为什么会继续选择拍这些盲人儿童呢？
朱云逸：主要是这些小孩非常有魅力，我非常愿意花时间去仔细的倾听他们的想法，去观察他们是怎么感知这个世界，怎么建立自我的形象以及怎么建立自我与这个视觉世界之间的关系。虽然他们的世界没有“镜子”，但我觉得那是一个很有趣的地方。
《一切近的都将远去》剧照
Q：对于你来讲，实验影像和电影对你来讲区别是什么？
朱云逸：对我来说无论做电影和实验影像都需要做很多尝试和实验。我觉得一个最大的区别就是实验影像经常会出现在美术馆里，艺术家需要考虑很多影像怎么跟空间发生关系。电影则是在电影院里，考虑更多的是影像和时间之间的关系。
Q：之后的拍摄计划是关于什么的？
朱云逸：我将会拍一个关于我爷爷的纪录片。叙述会有一明一暗两条线索，前者是关于植物，后者是一位93岁老人的战争经历。关于人和植物的关联有很多种可能性的图像，它们既关于我们的现实，也渗透在我们的历史和记忆中。
Q：依旧选择使用胶片吗？
是的，我觉得胶片是一个很适合的表现记忆的材料，但也会混合一些老的旧照或影像和3D图像。
《一切近的都将远去》剧照
在采访的最后，朱云逸说：“对盲人来讲手就是他们的镜子，他们从触摸一个个细节展开认识。而我们一眨眼就能看到事物整体的样子，这是两种完全不同的感知方式。所以在拍这个电影的过程中，我总是感觉到了一种巨大的矛盾性，怎么才能用视觉的方式去讲述一个非视觉的故事呢？我想在这部片子里，它存在两种图像，一种是我们在电影院里看到的。另一种“图像”则是触觉上的，它存在与这部电影与这些孩子之间，是湿乎乎的、柔软的泥土，硬邦邦的雕像，滑溜溜的胶片，冷冰冰的镜子，像猫咪一样可爱的毛茸茸的录音器防风罩的样子。”
FIN
采访：司都第奥巷仔
排版：司都第奥巷仔
编辑：留白
责任编辑：Xavier
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