【嘉宾介绍：】 翟健民，山東省烟台市人。香港知名陶瓷器鉴定家，从事陶瓷鉴定30多年，中国社会科学院研究生考古系特聘教授教授，现任香港艺术品商会永远会董、副理事长及古玩鉴定委员会副主任。 曾在在2005年香港苏富比秋拍上，以1.15亿港元拍下清乾隆御制珐琅彩花石锦鸡图双耳瓶，创下了国内瓷器拍卖的最高纪录。
【访谈实录】：
【光明网】：各位网友大家好，欢迎收看光明讲坛，我是主持人连冰玉。钧瓷凭借其古朴的造型，精湛的工艺，复杂的配釉，入窑一色，出窑万千的神奇窑变而著称于世；素有黄金有价钧无价和家有万贯不如钧瓷一件的美誉。今天做客光明讲坛的嘉宾是：中国社科院考古系特聘教授，著名的收藏家翟健民先生，请他为各位网友解读一下中国钧瓷独特的文化魅力，欢迎您翟先生。
【翟健民】：您好，连小姐。
唐代钧瓷与宋代钧瓷艺术风格区别
【光明网】：翟先生，钧瓷文化作为中国瓷器文化的一个支系，是中国传统文化一个重要的组成部分。那么唐代钧瓷与宋代钧瓷在艺术风格上有什么样的不同呢？
【翟健民】：唐钧我们真正的用瓷应该是花瓷，唐花瓷。在后期引用摘说瓷时都用花瓷，就在民国的时候，就用唐钧这个名字。唐钧与宋钧它是有一脉相连的渊源。为什么呢？因为地区是在一个地区，而且宋代的钧窑的这种蓝斑，也是在唐钧的基础下演变过来的。那么唐钧，基本的唐钧，大部分它是黑釉再加蓝斑，所以效果，它的视觉很漂亮，黑底加蓝斑。再也有褐底，也有绿底加蓝斑，也有整个都是蓝斑，整个统称花瓷唐钧。那么在欣赏的角度，它的造型也是千变万化，最有名的就是腰鼓，就是细腰两头，扎的喇叭一样，通的。那么它这个腰鼓在历朝宋元明清都没有了，只是在唐代有。为什么只是在唐代有呢？它的历史渊源据历史考证，腰鼓不是我们国内，我们中国本身的一种产生，是中东那边西域地区传到我们中国。当时大唐盛世，都是欢天喜地的，歌舞升平。这个腰鼓是仿照西亚地区的一种造型。但是西亚地区传进来的时候应该是木头，我们再改良用瓷。所以最有名的唐钧是腰鼓。然后还有其他的民间用品，比如说壶、碗、盆、钵、罐这种比较多，就是生活用品比较多。至于钧窑它还是一脉相连的。所以也是被它的这种千变万化的蓝斑造成宋代的这种钧窑，可以说是天下无双。
钧瓷烧制过程中的审美价值取向
【光明网】：钧瓷的文化元素中，天人合一这个理念是始终贯穿在它整个的烧制过程中的吗？您觉得这
种思维方式和审美的价值取向，又有什么样的重要意义呢？
【翟健民】：钧窑所谓天人合一，它是说人工做，但是烧出来的时候，不是工匠想的这个颜色的。它就是入窑一色，出窑万色，就是说不是人力能控制的。因为它含的矿物，含材料而火后升温的时候快慢，降温的时候快慢，每一件东西都有它千变万化的这种窑变很神奇，不是说工匠能控制的。比如说一窑，一窑里边有几百件钧窑，一窑里边在烧，但是烧成之后可能20%废了，80%成功。但是80%成功当中，没有一件是同类的。
【光明网】：完全不相同？
【翟健民】：对，完全不同。你跟元明清的那些瓷器，比如说我就是做青花，可能一窑出来全部都是一样的。
【光明网】：是，然后可能我要配对的那种的也可以，但是这个钧窑就不可以。
【翟健民】：不可以，就永远入窑一色，出窑万色。
【光明网】：那如果要是说有一个的话，真的就这独一份，非常珍贵了，不可能有复制品。
【翟健民】：对，尤其是带紫斑的，这更不可能，它的流畅程度有长有短，有好像天上的云，又好像变成一个扇子一样，或者是变了一个日，一个月，什么角度的颜色都有，是非常稀有的一种窑变。
【光明网】：我想这也是钧瓷的独特的文化魅力。
【翟健民】：可以这样说。
永乐甜白瓷在钧瓷中的特殊地位
【光明网】：说到这儿，我想问您一下这个永乐甜白瓷，它的特点是不是比较甜净，然后有一种
冷淡的这种美，冷艳之美。然后看上去很单一的这个白色，但是又呈现出无与伦比的一种色感。您觉得这个永乐甜白瓷，在您的心目当中是一个什么样的地位，它的独特之处在哪儿？
【翟健民】：非常高的一种地位。但是这个白色的东西，在很多收藏家当中，它不是每一个收藏家都喜欢这种白的瓷器。为什么？很多它没到体悟那种韵味的时候，他觉得就是白的一件东西。
【光明网】：是不是也很难辨别，就是它的好坏，是不是上乘之作？
【翟健民】：上不上乘还可以解释，但是很多收藏家觉得一件白色的就比较单一。但是如果当它进入另外一个角度的时候，他感觉到，他悟到永乐的甜白那种韵味的时候，他可能天天晚上抱着那个瓶来睡觉也不一定。
【光明网】：为什会这么爱不释手呢？
【翟健民】：因为白的东西，是从唐代开始，然后南青北白。北白是以这个定窑最高档次。后期有一个断层，元的时候几乎白的东西都比较糙。然后在元代的时候就发明这个拢白釉，就青白瓷，青的，那么在青白瓷的基础下再加蓝。再加这个钴料就变成青花。那么到永乐时期，自己又创烧了一种白，这种白就叫甜白，它与前朝的元，洪武的白完全不同，那种是带青，而且又厚，比较笨重一点。但是永乐的那种白，釉的细的那种泡，我们就简单说是细泡，那种很细很密的细的泡，然后挂在一个器皿上，而且它这种白，是非常甜，你就用不出任何名字、语言来解释这个白是什么白，它是天的白，或者是东方月亮升起来的那种白，或者是什么白，只能够用一个甜白，所个这个甜白只能够是用意去意会这个甜白。
在尼泊尔幸遇永乐甜白
【光明网】：78年背着书包跟着师傅去尼泊尔寻宝，去那么远的地方？
【翟健民】：对，加德满
都（Kathmandu）当时这个城市到今天也是比较落后。我们早上刷牙的时候还不敢用洗手间的水刷牙，是用可乐来刷牙，比较安全一点。可以想到那个地方很落后，不过经常会有一些宝贝，而且是中国的瓷器。
【光明网】：为什么会流散到那边呢？
【翟健民】：西藏人有个风俗。喜马拉雅山一边的山脚就是加德满都，那边就是西藏。每个西藏人他都有一个一生的历练，就是一生必做的一个事情，就是希望到天山。那么他们要从西藏翻山越岭到尼泊尔，还需要盘转到印度。经常有一些藏民，带着家里的一些碗盘子。
【光明网】：就器皿，随身要携带的东西，可能路途比较遥远，他肯定要带随身的一些东西。
【翟健民】：随身的一些东西，盘转到了尼泊尔，他们基本上钱都用光了，只能在尼泊尔变卖一些碗盘。那么有可能家里的一个碗，也有可能是清代的一个碗，很巧妙的。我们无疑当中去那边，碰到一个永乐的甜白的一个把杯，什么叫把杯，就是高脚杯，就是有把的一个杯。
【光明网】：就是喝酒的一种瓷器？
【翟健民】：可以说是喝酒，可以说是喝奶茶、羊奶那种的。也可以说是叫马上杯，就是骑马的时候，它这个杯子就带上，渴的时候就喝，游牧民族的一种风格的东西。当时我们看到这个杯的时候，我自己的感觉薄，好像一张纸一样的一个杯，就好象那么薄。
【光明网】：做的那么精致。
【翟健民】：而且满刻龙，还有刻龙。
【光明网】：它是外壁和内侧都有吗？
【翟健民】：外壁没有，但是内侧有光线一看，就看到二龙争珠。中间还有大明永乐年制。当时我师父都有点抓不准，到底它是不是一个真品，或者是清仿的。当时我的印象就是这两条龙刻的非常惟妙惟肖，就好象一个蛋壳刻了龙。
【光明网】：然后联想那个葡萄美酒夜光杯，很精致的那种？
【翟健民】：印象很深，就问藏民多少钱，他就大胆的给我们说了一个价格，两千。
【光明网】：当时应该是很高的价格了。
【翟健民】：但是以这种品种，如果是真品的话很值。
【光明网】：您觉得值？
【翟健民】：空间很大。但我们当时也是80%准，20%还是不准，万一不妥怎么办？后来就跟他谈价钱，两千买下来。买下来之后，回家看，越看越舒服。我对于永乐甜白就由这个杯开始对它有认识，很漂亮，很润。
【光明网】：第一次就有惊艳的感觉?
【翟健民】：白中带一点象牙黄的那种，不多，反光一照这个龙栩栩如生，就像一条真龙一样的。你说怎么做的。
【光明网】：这个色彩还能掌握得了吗？整个炼制的过程中，它这个色彩可以把握吗？
【翟健民】：可以，而比钧窑就好把握多了，已经是相隔好几百年了。
【光明网】：技术上有改进。
【翟健民】：对，它的手工全部都有改良。那么这个宝贝后来就受到很珍重一个对待，回到香港之后。那么说到这个宝贝，甜白我就错那一次开始认到什么叫永乐的甜白，是那么珍贵。后来我往甜白的这么薄，蛋壳的手工地区去学习，几乎就是釉没有胎了薄成这样子，那么怎么做呢？那么薄的一件东西。所以当时的工匠把胎拉好之后，成形了，风干，阴干。干了之后，他上釉的时候，还不是里外一起上，是先上外。等风干，然后再上里边的釉。不是说拿了这个杯，放在釉里边，一反过来把它晾干，是很珍贵的。外边一层釉，等干了之后再上里边的釉，不是一次过。
【光明网】：多道工序了。
【翟健民】：多道工序，要不然的话它站不住，它太薄了，那个胎子。一上了釉，一纵，它就歪了。
【光明网】：歪了，形状就变了。
【翟健民】：所以是分开两次，而且中间还刻了工，还有满刻工，很难做的一种。所以甜白是在收藏家当中，如果是成熟的一个收藏家，如果作为一个成功的收藏家，你是必须要有甜白，在他的收藏里边。所以不能缺少的一种品种。
如何鉴赏官钧窑中蚯蚓走泥釉里
【光明网】：刚才咱们在谈宋钧瓷的时候，我知道好像在它打造的过程中，有一
个叫蚯蚓走泥的那一说法，就形容它的纹理，这个地方您给我们网友介绍一下。
【翟健民】：好，我开始接触钧窑的时候，在官钧窑方面，特别是官钧窑，几乎每一件官钧窑都有这种蚯蚓走泥的那种釉里。釉的那种胎与釉之间的一种纹理。我们学习的时候，就是说这个是官钧窑你看这个蚯蚓走泥多自然，多好看，只是一种纹式，纹理的一种看法。当我在深研究的时候，它到底为什么会有蚯蚓走泥的这种效果？而且大部分都是在官钧窑里面发现的，民钧里边比较少见。民就是民间的民，民窑的民。为什么有这个问题？后来大家在开研讨会，大家在研究的时候，原来发现当器皿拉胚成形之后，它是要阴干，晾干。晾干之后才上釉，上釉之后干了，然后再入窑。 原来这个胎是很厚的，往往胎还没干透的时候，就中间里边还没干透的时候就上釉了。上釉之后把胎的那种接触空气接触不了了，因为钧瓷是很厚的釉。所以你盖了釉之后，它胎里的那种氧气就挥发不了了。所以加上这个釉，加了釉之后入窑了，一入窑，它的胎里边就有一种爆裂，有一些小裂纹，在烧的时候。那么这种裂纹就被这种釉吃进去了。吃进去之后就是流到那个裂纹里边，然后再烧，熟了之后就平了。就好象地球爆裂的时候，水灌进去，然后就稳了，稳定之后就平。平了之后在釉层的下边你就看到一道纹、两道纹、三道纹、四道纹是这个理由，这种变化。
所以在鉴定方面，今天如果是仿照官钧窑的时候，对于仿造者肯定要在这个方面来努力，去仿这个蚯蚓走泥。但是它的自然美，它的那种流畅，完全不可以跟老的，真的东西来比较。所以咱们也不用担心，万一见到有蚯蚓走泥就要小心看，小心它这个蚯蚓走泥是不是很自然的，那种天然的走法。
【光明网】：像蚯蚓在泥土里面走?
【翟健民】：如果好像用一条一条很死板的一种，很硬的一种蚯蚓走泥就要小心一点。当然是其中一点，包括它的釉，造型、等等，轻重当然很多方面，这也是一个小窍门。所以现在还没有达到仿到老的那种感觉。
钧、汝、官、哥、定这五大名窑特色
【光明网】：我们知道在唐以前，中国的瓷器主要是以青白为主，像您刚才说的这
个蓝青北白是这样。随着宋以后，就有了五大名窑。就是大家可能一般收藏家都很熟悉的这个钧、汝、官、哥、定这五大名窑。然后今天就想让您给我们介绍一下这五大名窑的各自特色所在。
【翟健民】：按民国晚期我们学徒的时候，还有流传柴、汝、官、哥、定，没有钧。那么后期对于学术方面，对于考古方面越来越发达，根本就没有柴窑存在，柴窑就根本不知道什么东西叫柴窑。根本就没有这种瓷器。你说白的，黑的什么窑口你都搞不清，所以这几十年解放之后，很多历史学家，包括考古学家，都把柴窑基本上去掉了，那就是汝、官、哥、定、钧，在古陶器的历史定位是汝、官、哥、定、钧，钧瓷是放在第五位。汝窑是官府定烧，汝、官、哥是宋代时候朝廷移到杭州后所设立的官府专用的窑，专用的瓷器，叫汝、官、哥。定窑它不是直接受官府定烧的，不是直接给政府、官府拥有的一个窑口。定窑它是每一次烧成功之后，官府派官员去先挑好的定瓷，然后回到宫里。钧窑为什么排第五呢？其实钧窑也没有明确的记载，或者是文献记载说也是官府拥有这个窑。但是明显的我们是知道钧窑瓷器是带号的，在底下带号的那种钧窑瓷器，是官府就是宋徽宗时代的产品。所以钧窑后期研究说有民钧窑，有官钧窑两种解释。所以我们五大名窑就是汝、官、哥、定钧。
那么它这五大大的名瓷，都有它特有的一种欣赏的角度，它独有的一种角度。比如说汝窑，它是雨过天晴云破处，就是那个颜色，当时的工匠想到天的颜色，他就尽量做到天的那种颜色。那么它的釉也是非常的厚，气泡非常的密。主要的原料就是玛瑙，玛瑙磨碎粉，再加其他的矿物质。那么汝窑是宫廷烧制的，北宋时候的。可以说做工、造型非常精细。而大量的汝窑的产品它是以仿古代的青铜器造型为多。那么传世品有多少呢？73件半。
【光明网】：算多的吗？您觉得。
【翟健民】：算少了，当然很少了。
【光明网】：为什么半件呢？
【翟健民】：为什么半件，有一件破了一半，在广东省博物馆所收藏。所以只能够加起来。北京博物院，台北博物院，英国的大威德基金会，这三个博物馆所藏的最多。然后加上其他的博物馆，加上其他流通在收藏家手里的，总共现在能数出来的是73件半。这个可以说是非常稀有，而且是中后期的一种独特的一种瓷器。至于官窑跟哥窑都是在杭州所烧造的，那么官窑跟哥窑不用说了，肯定也是宫廷御用的东西。那么哥窑它是有金银开片所说。那么官窑主要是冰片为主导，冰片，就好象冰雪的一种冰，看起来就很多破碎的那种釉层，其实它不是破碎，它就是在窑里边变化的一种开片，开裂的一种纹理，也是胎薄厚釉，有厚釉，有薄釉，胎厚的一种做法。哥窑就可以说金银片，就是说看到一件器皿，有黑线釉，有金线这样子，就是纹路非常的合理，而且与众瓷器当中都不同的，两种的看法。比如说钧窑是一片颜色，天蓝或者天青。但是哥窑是很多开片交叉的，也是在陶瓷史上也是很重要的一种地位。
至于定窑，唐代开始有行窑，它从行窑当中演变过的定窑，地区就是在河北。在行窑的基础之下河北保定在延续精美的定窑。定窑除了纯白，主要还是要看它的刻工、刻画。
【光明网】：刻工，刻画的纹路图案的那种。
【翟健民】：对，一种牡丹花，或者是龙纹，什么图案花。它主要是看它的刻工，而且造型。其实不是说每一个窑口，每一个什么，汝、官、哥、定、钧看什么釉开片。我个人认为它主要还是，首先我们要欣赏它的造型的美。从它的造型美的角度去欣赏它，然后再看它的颜色漂不漂亮，烧造的颜色怎么样，也有烧黑的，黑的也有。那么它每一种窑，每一种东西，宋代的、古代的东西首先还是要看造型。
【光明网】：造型最重要？
【翟健民】：这个是我个人认为，然后再看它的刻工，比如说素的，素的它有素的好看。不是说那种清乾隆那种宫廷豪华的那种，它是古朴美，我是用这个角度。然后先看造型，然后再看颜色漂不漂亮。
【光明网】：说到色彩上面，它的钧瓷的色彩上面，像你刚才说它在燃烧的过程中，可能会有千变万化的颜色，它这个是不是区别于几大其他的不同的窑，这个时候它看出了它自己的特色，就结束了这个蓝青北白的这一说。
【翟健民】：它的没落是在元后，元后基本上钧窑它的灿烂美就停了。但是到了清后技术恢复它的钧瓷的那种灿烂，又恢复了，一直延续到今天。钧窑的鼎盛时期应该是在北宋，它的没落时候应该是元，发展的这个情况。民钧窑也有它非常漂亮的一种角度。比如说它普通的一个吃饭的碗，但是它烧造这个颜色，比如是天青颜色，天蓝颜色，一种肥厚的釉，你可以说爱不释手，甜甜的那种蓝，哪个角度看都是一个爱不释手的一种颜色，很润，很莹润的一种感觉。还有包括它的胎，它的底足都是其他的窑口不同，非常细的。
怎样鉴别钧瓷的釉色和款式
【光明网】：您觉得钧瓷什么样的釉色、款式是最好的。请您也介绍一下怎样鉴别它的釉色和款式。
【翟健民】：我个人认为
民钧与官钧窑是分开两种看法。官钧窑它以紫玫瑰是最好的，就是整个是紫斑，艳丽一点的紫斑最好。那么它还有其他颜色，鹅肝什么，也有天青、天蓝也有。那么民钧方面它比较精彩一点，就是说有蓝色的天蓝，或者天青，或者是绿色的，整个是草绿色的这种绿。但是绿色的绿钧它不会有其他的颜色，一般都是一个颜色。个别时候有一两点红，但绿加红就反差不漂亮。但是民钧窑当中有一种特有的一种颜色，就是在蓝底当中发红，我们叫玫瑰红。这个玫瑰红我自己的角度，在一个器皿当中，如果是有50%到60%的蓝，加30%到40%的红斑，我觉得是最漂亮的。如果是一个器皿当中全部都红，我觉得没那么美。
【光明网】：有没有比较代表性的作品？
【翟健民】：代表性很多，红，大家都是钧窑一定要有带紫斑为最好。其实全红就不怎么好看，这是我自己个人的认为。我宁愿要一个颜色天蓝的，或者天青类的，我是这个看法。但是如果一个天青色，加30%的红，很自然流畅的那种红，比如是在一个小碗，那么小的一个小碗，有50%的蓝，50%的红，走动均匀的，我觉得是非常非常漂亮的。而最近拍卖的一个小杯的价钱是差不多500万，就他们小。
【光明网】：这个是什么时期的？
【翟健民】：金代，北宋到金，这个小杯。其实钧窑的价格，历年来都没有低过，历年来都是非常重要的地位。
如何看待当代的钧瓷，如何收藏？
【光明网】：请您帮我们分析一下，如何看待当代的钧瓷，如何收藏？
【翟健民】：很简
单，当代的钧瓷有60多位省级的大师，有两位是国家级的大师。当然国家级的大师不用说了，作为国家的真品，你这个国礼的作用，它的东西当然是非常重要。如果有人得到它的东西的话，可以说宝贵的。很重要的两点：一种从收藏与欣赏角度，还有一个投资角度。60多位的大师当中，也是不离开任一种的。我认为不离开一种审美的角度，其实这种大师，他所做的产品，他的作品，不能说产品，作品，几个月才烧造一批。他成功的东西可能只有10%，甚至说5%，95%都烧坏了，都废弃了，所以也是很珍贵。那么我们从什么角度去欣赏它，其实跟清代，跟明代的瓷器差不多，漂亮，造型。就用我们收藏古东西的那种角度去看一件当代瓷器也是一样的效果，不变。就是说精美漂亮，与众不同，我们就可以用这种角度去学习，去收藏，去欣赏它。
【光明网】：现代钧瓷，它的艺术投资市场的前景是怎么样的？
【翟健民】：我稍微调查了一下，有三几万的、也有国家级的大师据说有几十万的。国家级的东西不容易收藏，也不容易拿得到。当然是从几十位的，省级的大师，从那边来，希望能够收藏他的作品。我个人认为还是选择精品不要太多，有一些精品自己能收藏的就收藏。然后再从其他的一些收藏品当中多数看一看，怎么能够收一些其他的藏品。
初学钧瓷者一不要听故事，二不要贪
【光明网】：您是收藏界的名家，对初学者来说如何掌握一
些简单的钧瓷的鉴别方法？
【翟健民】：首先我们要去接触钧瓷的时候，就是古代的钧瓷的时候，首先不要听故事，也不要贪，我们首先这两点要搞清楚。然后再学习，这个釉、胎怎么样，要不然不听我这两句话，就别去收藏。首先我们不要听故事，我从哪里来的，哪个收藏家给我的，或者从哪里挖出来等等。好多人卖东西之前，肯定会有一段时间，市场值十万块钱，我现在等钱用，三万卖给你，不能这样做。
【光明网】：不要道听途说。
【翟健民】：对，什么是鉴定，其实鉴定也包括这两点。第一不能贪，第二不能听故事。然后我们就很冷静当中多看博物馆，多看书，首先这两条路。然后在任何一个拍卖行的时候，拍卖公司的时候，如果有钧瓷，我们到现场去拿上手看，如果拍卖公司没有的话，我们可以在其他的一些经纪人提供一些东西自己拿上手看，要不然你什么渠道你去学习，从书，或者电脑，或者是从嘴里告诉你没用，必须得要多上手看。
【光明网】：自己观看。
【翟健民】：对，甚至我们可以去买一些瓷片，市场也有一些瓷片，钧窑的瓷片，我们都可以买一点瓷片作为自己的一种标本可以学习。它的底足是什么样，修胚是什么样，它的釉，肥厚，这个都是给自己的一种学问。但是万变不离其宗，你要多上手看。比如说拍卖公司、博物馆。然后朋友之间交流，包括买些瓷片，对自己知识一定有好处。但是大前提不能忘了，我刚才所说的这两条。
【光明网】：对，不要听别人讲故事。其实您刚才说的蚯蚓走泥也是一个辨别的小窍门？
【翟健民】：对，这个也属于一种，我是概括地说钧瓷。
【光明网】：对，尤其对初学者先要掌握最基础的知识。
【翟健民】：先分开官钧窑与民钧窑，官钧价钱比较贵，民钧大众可以接受。官钧窑如果完整最新的一次拍卖一千多万，一个鼓钉洗一千多万。那么这个不是拍大众化的，大众化的就是从几万、几千到十几、二十万，这个比较大众化，而且群体比较多，我们从这个角度去分析。
【光明网】：非常感谢您给网友带来关于钧瓷专业、独到的解读！
【翟健民】：谢谢。
【光明网】：本次的访谈就到此结束了，感谢收看，再见。
联系客服
