最近一段时间，讲述台湾流行音乐的视频节目《听说》在网上热映，马世芳因此被更多内陆朋友熟知。对于喜欢台湾音乐的朋友来说，马世芳这个名字应该不会太陌生，尤其是坊间流传的那个笑话——“你妈妈是‘民歌之母’，那你一定就是‘民歌本人’咯。”据马世芳自己说，这个笑话他至少讲了 5 千次。
▲《看理想》，马世芳，听说
因为母亲陶晓清是台湾民歌运动的重要推手，从小马世芳家的客厅就是民歌手们的聚集地，他因此认识了很多很厉害的叔叔阿姨，虽然当时完全不知道他们在干嘛。不过他真正意义上的音乐启蒙，要从 15 岁那年第一次从母亲那里听到 The Beatles 的专辑说起，他惊讶地发现，这个乐队的音乐跟他之前听到的所有音乐都不一样，于是一头扎进西方摇滚乐的世界。后来的事情，你们都知道了，他像母亲一样成为广播人，一做就是 26 年。
前段时间马世芳来北京宣传节目和新书，安排了满满的活动跟采访——先是《看理想》的微信群在线交流和线下分享会，《耳朵借我》更是来到了我工作的单向空间爱琴海店做活动。借着这个难得的机会，我跟他聊了聊两岸音乐的发展现状，以及这些年来身为“认真乐迷”的许多事。
｜ 青春是美好的，但人总要成长 ｜
叶子：《耳朵借我》中有写到卡带和随身听，那段疯狂听音乐的年少时光，在你漫长的“认真乐迷”道路上，有着怎样的意义？
马世芳：每个人一定是青春期时听的音乐、看的电影、读的书影响自己一辈子，每个人都是在那个时候开始长见识，所以那个时候接触到的东西，不管是不是最好的，都会影响自己一辈子。我十几岁的时候，还真的听到了一些蛮厉害的作品，那就一定会影响自己。那时候的状态就是不停地吸收，看到什么都新鲜，世界是新的嘛。现在还是会听到很多好东西，但脑子已经旧了、磨损了，记性变差了。并不是不容易感动，纯粹就是生理上面人到了一个岁数，体能跟记性会同步衰退，前一天看的电影还掉眼泪，过一个星期就忘了。
叶子：西方摇滚乐和台湾民歌对你而言，各自不同的意义是什么？哪个对你影响更大？
马世芳：就跟读书一样，读翻译文学跟读中文作家的作品都会有影响，很难说哪个影响比较大。摇滚乐是主动有意识想要了解，所以就会去找来听，民歌因为我小时候曾经在那个场景里面，当然情感上会更贴近，会觉得那个是我曾经亲眼目睹过的。真正的影响和感动来说，都有，都很多的。
叶子：你早期的书以西方摇滚乐为主，《耳朵借我》已经完全是中文音乐随笔了，为什么会有这样的转变？
马世芳：也不是故意的，我写西方的东西也写了不少，《昨日书》也写了不少，这本《耳朵借我》才是第一本专心集中在中文世界的书。那是因为觉得应该做一个这样的集子，这段时间也写过一些关于西方的东西，就没有把它放进来。
▲《耳朵借我》，马世芳
叶子：你在文风上也有变化，早期更自我更少年心气，后期越来越平和，个人情绪的东西变少了，你怎么看待自己这样的变化？
马世芳：一开始写一定就是把自己那个私我的东西往外掏嘛，就像导演的第一部电影通常都是拍自己的故事，小说家的第一本书也是写自己的故事，对不对？一样的意思。但这个不能一直掏的，材料会掏光的，而且一不小心会陷入自我重复的厌烦，读者也看得出来的。我在过去的书写已经出现自我重复了，同样的题材写过几次，就要试着找不一样的写法、不一样的角度。更不要说写什么自己的青春经历，那后来自己都觉得很腻烦，怎么还在卖这个呀……得要给我一个能自我说服的理由，我才要再写这个呀，不然都多大岁数的人了，干嘛还沉溺在青春期那种自恋的状态里，那真是自己看了都觉得很不像话……
叶子：你把我下一个问题都回答了…你最近的文章跟之前有些重复，只是换了不同的说法和角度，你怎么看？
马世芳：因为有不同的事情，比如云门要请胡德夫合作，林怀民就请我写一篇《美丽岛》的文章，我就趁机把这个事爬梳了一下。后来《大方》创刊，希望我写一个长文，跟台湾流行乐有关的、代表性的作品，最有代表性的就是《美丽岛》跟《龙的传人》，那我又再写了一次。这次要把范围跟深度、角度全部再扩大、深化，要找到不一样的故事的说法，尽量不要让重复出现的题材连写法都重复，那就令人厌恶了。我可能做得还不够好，但写的当下是有想到这个事情的，同样是在写 Bob Dylan 啊，写李宗盛、罗大佑啊，每一次写都希望有点不一样，会有不一样的故事。
｜ 无意成为推手，只愿分享感动 ｜
叶子：感觉你一直在写欧美老摇滚或台湾民歌这些比较早期的东西，有没有想要更多介绍一些新的有趣的东西，无论国内还是国外？
马世芳：会写，也放了一些，比如张悬和林生祥。我从来没觉得有责任非要去写新的音乐人，或者去推广什么，刚好顺便能推广也好，刚好他们在乎的事情跟我在乎的事情是一样的，那就多做一点。我没有觉得一定要多花力气介绍边缘的、非主流的、小众的音乐，也没必要去成为民歌的“旗手”，成为老歌的捍卫者，就是自己有兴趣吧。
叶子：我总觉得经典的东西已经在那边了，新音乐人更需要有人去做这样的事，我会比较站在他们的角度去看，你写的东西有人能看到，对他们来说也是种帮助，你怎么看？
马世芳：碰到有意思的、好玩的新作品，我也会介绍。我应该是全台湾第一个在电台介绍（周云蓬）《四月旧州》的人，到目前应该也是唯一的一个，我应该是全台湾放最多左小祖咒的人，我应该是台湾极少数在同一期节目能够从西北放到西南再放到北京的人，我应该是中文世界唯一一个会做《新长征路上的摇滚 》25 周年特辑而且做了 4 小时的人……新的旧的，这边的那边的，有兴趣我都会做，西方的新的我反而比较少听，因为听不过来……
叶子：说几个你近年来很喜欢，但是可能大家不是特别熟悉的乐队和音乐人，内陆和台湾。
马世芳：台湾我特别喜欢以莉·高露，她在几年前拿下了金曲奖最佳原住民语歌手，那张专辑叫《轻快的生活》，好得不得了。她的第二张专辑刚刚发行，众筹特别成功，募到将近一百万台币。大陆这几年最大的惊喜就是五条人，台湾有一支乐队叫“那我懂你意思了”，有一种破罐破摔的无赖感，文青型的无赖，我很喜欢他们。
有一个台南的弹唱歌手叫谢铭祐，也是前两年拿了金曲奖最佳台语专辑、最佳台语歌手，他是在音乐工业做了很多年的幕后，慢慢地做自己的唱片，我特别喜欢。喜欢陈明章的话可以听谢铭祐，就是那种大人才做得出来的民谣。陈明章当年出唱片的时候其实年纪不大，才三十来岁吧，谢铭祐是真的有一点岁数了，出手那个火候、状态都非常好。
▲谢铭祐
｜ 时代造就经典，时代一直在变 ｜
叶子：你说台湾现在的年轻人不关注自己的经典音乐，那他们主要都在关注什么？你觉得为什么会这样？
马世芳：也没有一定要关注经典音乐吧，谁说一定要关注经典音乐了，那个很正常啊，全世界年轻人大概都不会太关注老爸老妈那时候在干嘛。
叶子：不会啊，我就天天听……
马世芳：中国的情况不一样，因为过去三十年的发展是人类历史上少见的特例，这个问题应该反过来问，为什么大陆的年轻人会这么关注经典的东西？
叶子：因为好听啊，现在的不好听，没有，因为关注了马老师……马老师混迹豆瓣多年，一开始是怎么发现的？
马世芳：有一天有个朋友忽然说，要上一个叫“豆瓣”的站，中国的文青都在上面，很多很好的书评、影评。我就上去看，一看吓坏了，不得了，永远看不完，东西超级多，而且质量都很好。
叶子：内陆有许多文艺青年，对台湾经典音乐如数家珍，马老师怎么看？
马世芳：因为改革开放，在大陆还来不及发展出属于自己的娱乐工业的年代，港台的流行文化必然会用最强势的方式横扫整个大陆。不只是流行乐，琼瑶、三毛的书和那些电视剧，都是这个现象的一部分。只是流行音乐它传播的效率、影响的幅度更广一些，所以就变成不止一代人在那个剧变的时代的记忆跟寄托，这种感情的寄托，变成了最美好的回忆。是那个相对贫乏的时代，最美好的精神上的享受，可能就是来自一些从早期的刘文正、邓丽君，到后来的罗大佑、李宗盛，再到后来的张雨生，有些人还怀念郑智化。
▲李宗盛
我不觉得台湾的流行歌放在全世界来看有什么特别过人之处，或者说有什么特别不得了的成就，在一个相对比较健康的市场环境、相对经济条件比较稳固的社会里面，本来就会发展出这样的娱乐形式。然后有那么些人，他们就做出了符合当时的社会心理需求的作品，正好碰到了中国在剧变的关口，就撞击出自己都想象不到的巨大的力量。
我想邓丽君之所以会这么重要也是一样，你换到其他的时空，一个唱酸歌蜜曲的抒情女歌手，不可能变成一个这么巨大的文化政治社会的象征……但是那个时代是不一样的，所以那样的事情，我想在下一个世代永远都不可能发生的了。好不容易文革结束了，居然听到邓丽君唱你情我爱的歌，那个震撼是非常大的，怎么可以去写这种小我私我的、非常私密的情感？这根本就是无可想象，因为民间自为的空间本来被消灭了，但这些歌把那个东西带回来了。
这就是一个特殊的时代，开始向外打开门，然后各种各样的东西进来，像 80 年代开始有翻译文学的热潮。音乐一定是同一种语言的比较容易接近，所以一定就是华文世界的作品，甚至也不见得是普通话，连粤语歌有段时间在全中国大家都会唱，Beyond《 海阔天空》全部的人都会唱，北方人也用京腔唱广东话。
｜ 一点一滴积累，让时代跟上来 ｜
叶子：虽然台湾流行乐影响很大，但民歌和摇滚感兴趣的永远都是少部分人，从来没有真正进入过大众视野。作为乐迷或者乐评人，可以做些什么力所能及的事吗？
马世芳：也就是举手之劳吧，没有那么难，大家都会在微博、微信上面写东西，还有博客什么的。我觉得点点滴滴持续地去累积，慢慢就会有一点影响力了，那也就很好了。你说我干这个活干了这么多年，我有多大影响力啊？真没多大影响力，可能讲一万句话抵不过蔡康永一句话，对不对？作为一个乐迷，除了听得开心感动，还会想分享。现在是最好的分享的时代，不管是做自媒体、做广播或是写文字，觉得自己有想法、有见识，那就写吧，那就说吧。野心开始不要太大，要慢慢养成一个对流行乐认真讨论的共识或者是习惯，慢慢地让这个讨论可以更就事论事，脚踏实地、实实在在地去累积。
处理历史材料的时候，有一些基本的原则，比方说史料的出处是不是正确，还是顺手抓人家以讹传讹的错误信息？比方说对于作品优劣的判断标准，到底建立在哪里？这些都需要一些判准，是不是真的都对唱片是怎么做出来的，背后的这些来龙去脉有些好奇跟认识，对这个行业是怎么运作的有一些起码的理解。有了这些基础知识，再讨论、对话，没有那么难，一定可以的。
叶子：有个很奇怪的现象，许多乐迷都不希望自己喜欢的音乐人红起来，你怎么看？
马世芳：这很无聊啊，要替他高兴才对，你要真的是一个认真的乐迷，他真的很红了，你应该还是可以听出一些别人听不出的、他真正好的东西。卖一张跟卖一千张、一千万张，他的作品不会变得更好听或更不好听啊。
叶子：可能是怕受一些商业影响什么的。
马世芳：那不是你该操心的事情，对不对？我们凭什么帮他操这个心呢，再说他也不欠你什么……
叶子：你之前说，台湾流行音乐产业很发达，但是相关文章尤其是幕后方向的书不多，你怎么看待这样的现象？为我们推荐几本这方面的好书吧。
马世芳：没办法，就慢慢来嘛，以前没有这样的习惯，不太有这样的资源。我参与过一些这样的工作，我也没有觉得有什么传承计划，或者有雄大的野心，就是尽自己的兴趣，做一点是一点。最近这几年关于台湾流行音乐的书，像陈乐融写的《我，作词家》那个访谈，丁晓雯对大学城做的爬梳跟整理（《我们的音乐课：大学城 1983 - 1993》），还有马宜中的《他们的第一滴泪》都是很好的。马宜中那个有点半自传，写她跟音乐人之间的一些故事，比较可惜没有出简体版让更多人知道。像《民歌 40》出了专书，大家都在累积整理，做得还不是太完全，但总是有一点东西。
▲《我，作词家》，陈乐融
叶子：你之前说“台湾对华人世界最大的文化输出就是流行音乐”，但我觉得无论大众或是所谓的专业人士，对流行音乐始终有误解和看轻，或者干脆把它当成娱乐，你怎么看待这种现象？
马世芳：它本来就是娱乐嘛，电视连续剧也是娱乐，但是做得好的话也可以上升到艺术，大家看美剧、日剧好看的真的会当成艺术。流行音乐也一样，同样都是娱乐类型，它有粗糙跟精致的分别，有投机取巧跟呕心沥血的差别。那我们就把它当成一个创作类型来看，有它的手艺、美感、师承、来路，有它的所以然……
社会瞧不起这个行业，也不是从现在才开始的，搞不好现在还比前些年要改善一点了。年轻人的声音会慢慢地比较大，大家慢慢地会有自己的主见，磨出比较挑剔的耳朵，寻找到属于自己的见识。当然不会那么快，但是好像这个时代反而比较有乐观的理由，我没有很急啦，一点点来吧。
大部分人的不在乎、瞧不起也无所谓，各行各业都是这样，厨子这个行业也不太被人看得起，搞动画、搞游戏的，也不太被看得起，但是他们真的是这个时代的艺术家。他们创造出那么多伟大的故事，拥有让万千青年人改变生命的影响力，他们不被这个社会看得起，那是因为这个社会还不太跟得上，有一天会慢慢跟上的。
叶子：很多音乐人或者从业者，可能大多会认为旋律和编曲比较重要，不是那么注重歌词。但李宗盛曾说“唱歌是说话的延伸”，你似乎也同意陈乐融在《我，作词家》中的说法，认为“旋律是肉体，歌词是灵魂”。想听听你在这方面更具体的想法，在流行音乐中，歌词到底起着怎样的作用？
马世芳：我会愿意把一首歌拆成作词、作曲、编曲、录音、演唱、演奏…任何一个面向特别出色，都可以成就一首伟大的歌，没有一定要歌词多厉害，或者一定要旋律特别好才可以。当然一个歌要能传唱，肯定要有记得住的部分，你看人家《小苹果》，听完一遍之后就甩也甩不掉了，对不对？你觉得它是偶然得之吗？那是精心设计的，非常非常厉害。从《小苹果》到林生祥或者张悬、陈明章或者万青，他们各自用自己的方式去创造难忘的音乐时刻。一首歌一定有那个令你特别难忘的记忆点，它可能来自歌词，可能来自其他的，当然要是有值得记住的好词，这个歌传唱的机会就大得多。
▲林生祥
叶子：现在一提起台湾，都是“小清新”“小确幸”，但你之前说“更希望多些反映大时代的歌”。你觉得流行音乐跟时代的关系，怎样才是最合适的，它真的有反映甚至影响时代的责任和功能吗？
马世芳：一直都在影响时代啊，而且已经发生了很多很多年了，几千年前是这样，现在仍然是这样，未来肯定还是这样。但是我从来没有觉得不可以小清新，我也没有觉得一定要写这个时代的政治意识的歌才是好歌，重点是任何材料你拿来，你要把它转化成一个自给自足的好作品。不是说你姿态很正义你的作品就好，你的态度很倔强你就比较牛逼，你很地下很边缘你就比较屌，没有这种事。音乐是个手艺活，是有技术要求的，你得要先把手艺的部分摸清楚，才能变成一个 artist ，你的作品才能够真的有分量，在任何领域都一样。当然跟所有的创作领域一样，你要有才华，才华这个东西没办法的，有就是有，没有就没有。
叶子：现在也有很多好的音乐人，网络等媒体也更发达，应该更容易听到更多好音乐，为何真正有价值的音乐反而被埋没在众声喧哗之中，你怎么看待这种现象？
马世芳：这很正常啊，因为东西多了嘛，容易被淹没掉，比较不容易找到。我们都需要信得过的平台跟人帮忙筛选和引导，以前可能是电台 DJ 或者乐评人在做的，现在也许就是跟了一个品味还可以的大 V ，或者有人在微信持续发表这方面的介绍，有人拼命写博客…这个时代，信息的中介越来越重要。
｜ 音乐不是工作，更多的是享受 ｜
叶子：你从事广播 26 年，每周都要做节目，还没有厌倦的原因是什么？
马世芳：我说过一个比喻，年轻的时候听随身听，听了什么歌觉得特别好、特别激动，就会把耳机的一边拆下来，强塞给隔壁同学——听听这个，我也不知道他听到了什么，然后我就很兴奋地跟他讲解。做广播对我来说就是这样，把耳机塞到别人耳朵里这个动作扩大一万倍，还有钱可以赚，虽然不多。有人愿意付我钱让我干这个事，让我可以放我喜欢的唱片，介绍我在乎的音乐，让我有机会更深入地访问这些我尊敬的音乐人，还真的有人在听，然后这个行业里的人居然觉得我算是还可以的，不知不觉还弄了个金钟奖……这一切对我来说都是很感激的。
摸着良心说，做节目这么多年，没有一次是不甘不愿地出门上工，都是很高兴的。有时候真的特别忙、特别累，心情特别坏，进到录音室，CD放进去，PLAY一按，刷子一推，都会让我有释放的感觉。录音中那个能量是很巨大的，那是让我有归属感的地方，我真的没有把它当成一个工作，能做这个非常开心，它给我的太多太多了。
马世芳：那时候没有想到这个，那时候不可能知道这个，后来回头看才发现，原来好像当时注定要这样，当时自己是不知道的。
叶子：你的第一篇校刊之外的音乐稿件，是在什么时间什么情况下发表的呢？
马世芳：生平第一次写专栏是联合文学，当时叶美瑶在联合文学当编辑，叶美瑶在台大是长我一届的学姐，当时在校园编的刊物她也写过稿子，她知道我可以写，所以就约我写专栏。联合文学在我们那一代的文青心目中是神圣的殿堂，文章能登在联合文学上，真的就是觉得在写作的这个世界里面算是个人物了吧，那是对我来说意义非常重大的事情。大概就是这么开始的吧，也因为这样压力很大，稿子常写不出来，专栏常拖期。没有那个专栏，后来也不会有《地下乡愁蓝调》。
▲《地下乡愁蓝调》，马世芳
叶子：你大部分文章都是杂志约稿，是快到截稿日期时逼自己快速创作吗？
马世芳：通常都是死限将至，逼自己坐下来写，没灵感也得写，没法靠灵感，灵感是假的，从来也没有这种东西。一篇文章总得弄个大半天，通常也会花很多时间东摸西摸，上网找资料，然后就开始乱看，分心了……
叶子：你的兴趣和工作有很大重合，很多年轻人可能也这样想过，但实践起来就觉得不是那么回事，感觉把兴趣和工作分开会更好，想听听你的想法。
马世芳：这个也没有一定的，工作跟兴趣结合就必然会杀掉另外一边，不一定，这真的是看各自的造化。我曾经想过这个问题，因为以前有一群高中生来问我一样的问题，我那时候的答案就是“我也不知道，也许若即若离的关系最好。”不要完全无关，但也不要是同一回事。我没有义务要拼命地听专辑，没有义务去拼命地访问最红的歌星，我也没有被规定一定要大量地生产文字，爬格子要爬满多少才能养活自己……这些工作对我来说，都还让我可以有享受的余地。
｜ 音乐只是借口，重要的是故事 ｜
叶子：加入《看理想》的机缘？当时是怎样的情况？
马世芳：梁文道到台北找我，解释了一下看理想这个平台，说他想要找我做其中一档节目，我一听其他几个他想找的主持人的名字吓坏了，档次、知名度、影响力，都不是一个等级的。我当然觉得很荣幸，道长既然看得起我，我应该也有一些可以贡献的东西。他希望我来谈谈台湾流行音乐，我觉得这是一个很好的机会，可以用这样的方式来跟大陆的年轻朋友介绍一些我很在乎的历史。音乐从来都不是音乐而已，音乐真的就只是一个借口，真正想谈的是音乐背后的故事。这样一档节目在台湾是绝对不可能做出来的，因为没有这样的条件，没有这样的资源和媒体，也没有这样的平台……所以就来做做看，我觉得这是一个难得的机会。
▲《看理想》
叶子：他当时提了哪些人呢？
马世芳：就是陈丹青啊，然后他自己有一档读书节目，贾樟柯、杨照啊，他那次来还见了张大春，每个名字抬出来都挺吓人的。
叶子：新节目出来，是不是就把其他老师的节目给顶了？
马世芳：不会不会，以后每天都会有节目啊！
叶子：与其他老师相比，你在内陆并不算特别为人熟知，一开始答应做节目的时候，有没有担心看的人不多怎么办？
马世芳：这轮不到我担心啊，这个事情不是这样想的，你要想，现在有一个平台，梁文道、陈丹青、杨照、贾樟柯…咦，怎么有个马世芳？没听过，跟这些人摆在一块儿，应该有点什么可看吧！不知不觉一点就两百万，你看，这不是我赚到吗？第一集就真的两百多万嘛，吓死我了……
叶子：《听说》4 - 6 期重点介绍台湾本土民歌，奋不顾点击率往所谓的小众走去，这是无心还是有意？
马世芳：我也没故意要介绍特别有名的，没有去考虑题材是不是讨好谁，而且后来看点击跟那个也没什么关系，《美丽的稻穗》点击率还特别高呢！
叶子：这些全都是你自己选的，团队没有给你任何的意见或建议？
马世芳：题目全都是我自己选的，讲什么歌、挑哪些唱片、哪些主题，都是我一个人决定。但是在开录之前会先跟导演把要讲的内容顺一顺，她提前知道这一期的主题还有歌目，会帮着去搜集一些资料。我在节目里有时候会提到一些关于年份、数字、作品，她会去帮我做核实，我一直以为某诗在某本书里，然后发现那个诗集没有这首诗，她就是负责去做这种核实的工作，导演跟剪接都非常用心。
叶子：马老师看过其他两位老师的节目吗？有什么感想？
马世芳：会会会，都看。文道的我有点赶不上，但有我好奇的我会看，陈丹青的我几乎也都看了，陈丹青那个一定要用视频看，而且一定要用高清。他越做越松，越做越开心，开始骂脏话了表示特别放松了，那就很好。而且他有时候信马由缰地岔题，特别迷人，就是要看这个。因为他自己就是这个专业，又不是跟着既成的套路走，他的观点都特别有意思，介绍一些我们平常不见得认识的作品，挺好。
梁文道那个节目，大部分的书我没看过，他等于帮我们先读了，掌握一下这个书在讲什么。有的书是我自己熟悉的，但他会从我没想过的角度去说，也不错。《大亨小传》（《了不起的盖茨比》）分析了美国梦跟中国梦，这是有趣的；他讲杨牧的诗《有人问我公理和正义的问题》，那是我们青春期时很多人都会背的诗，他把这个跟当下中国的情况去做一些呼应，我觉得也是一个有趣的角度。
▲《看理想》，梁文道，一千零一夜
我到现在也不太确定他在户外夜间边走边说书到底是不是对的形式，但是我必须说我慢慢习惯了，他在屋里坐着讲，反而觉得好像回不去了，无论如何是回不去那样了。我知道文道是希望通过这种场景的设计，表达出一些连结和呼应的意思，那个不见得一开始都可以做得这么到位的，以现在这个制作的状况来说，已经很精致了。
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