导语：当互联网、移动互联网开始突袭传统产业，比如以YY代表的在线教育往新东方、环球雅思后院放了把火，张永琪和俞敏洪的心理波动过程是什么?如何还招?
5月21日，2014创新中国·NEXT北京站在香格里拉饭店举办，这场主题为“我们正年轻”的智慧碰撞盛会，YY创始人李学凌与环球雅思教育科技集团CEO张永琪上演了一场PK对话。当互联网、移动互联网开始突袭传统产业，比如以YY代表的在线教育往新东方、环球雅思后院放了把火，张永琪和俞敏洪的心理波动过程是什么?如何还招?看《创业邦》杂志执行主编方浩如何挑起李学凌与张永琪的之间的“战火”。
以下文字为演讲现场实录，未经本人审阅：
方浩：在线教育的崛起是有目共睹了，你们有没有适应的过程?如何看待新一代的90后群体?
李学凌：我是一直跟90后在一起。我们做互联网，接触的基本都是年轻人，对新事物的接纳程度比较高。其实90后现在并不是年纪特别小的人群，我想很快大家就不谈90后了。00后今年14岁，基本开始成为互联网的主力人群了。这个人群实际才是互联网未来力量的一个代表，我觉得谁能够扎根于未来的力量，谁才能活得比较年轻，也比较有趣。
因为互联网把我们锻造成为“面对用户，解决问题”这样的公司，所以在这个领域，没有代沟，也没有跨时代的想法。传统企业是老板决定战略，下面所有的团队都是执行老板的战略。互联网公司是用户决定需求，员工去满足用户的需求，然后老板听员工的。如果你不是这样一个反向思维逻辑的话，在互联网时代可能早就被淘汰了。【互联网思维的“用户思维”是核心，是最基本的思维，也是决定性的思维。】
张永琪：其实我是代表传统的那一方，我也想跟他辩驳辩驳。今天，互联网都是年轻人干的事情，但是我们这些传统出身的人真的特别有想法跟着他们一起干。我感觉，学凌是一个特别进步的青年，家境也不错，我就是个邻家小女，我想跟你走，但是顾忌到父母不可能抬腿就走，很可能按照媒妁之言就做个安分的媳妇。
我过去一直搞出国留学考试，面对的客户都是年轻的高中生、大学生。现在我最大的压力是跟80后、90后的人在一起工作时，摸不清他们的思想。过去10年来，我创业一直是在用自己的想法去引导这个企业，建立企业文化。传统企业的现状就是，虽然员工都很年轻，但是企业的模式和文化并没有真正让他们像互联网公司一样有激情。有时候他们说，“在这干真没劲，干完以后上面领导不支持我，我只能按照我自己的想法去弄，弄完以后领导还不买账”。所以各行各业都在被互联网化所冲击。
现在我时时刻刻告诫自己，应该跟他们在一起，多使用他们的语言。我的客户也是90后，员工也是年轻的一代，我的经验是不可能改变这两个对象，只能适应。有的时候我告诫自己，实在觉得没把握的就闭嘴，少说一点，多听他们的意见。他们真的是有特别开放、个性化的，各有各的想法，未必都听老板的。这种想法恰恰是互联网的精神所在。我自己人老心不老，今天专门穿了个花T恤上来创新中国，就是想跟他们的气场相契合。
方浩：张总现在也开始拥抱互联网了，那么你们认为未来3-5年的教育行业应该是什么样子?
李学凌：互联网到底带来了什么?实际上是回归了对人的需求的深入理解。互联网到底带来了什么?实际上是回归了对人的需求的深入理解。传统企业是把自我意志灌输到整个社会，比如我认为我的牙膏可以美白，就不停地填鸭式地向大家灌输，人本身是不被重视的。互联网思维是反过来，只研究人需要什么，成本有多低，是否低到可以免费。
比如，考试强化班是传统教育里最贵的一个东西，大概3000-4000元人民币，但我们觉得它就是个手机贴膜(编者注：之前曾提到，苏宁在门店提供免费手机贴膜，也是互联网思维的一种)，为了获得流量，我们愿意把它免费提供给用户，然后做到最好。也就是说，我免费贴的膜比你花钱贴的膜还要好，这样才能够获得长期良好的用户口碑。当一个用户愿意告诉其他用户，这地方有免费贴膜，整个营销成本就全部降下去了。
我们对待教育就是这样的做法，重新找到用户最需要什么，把用户需求里的最关键点找到，当发现这个服务成本并不高，就勇敢地把它免费，然后借此来获取用户。这就是典型的互联网思路。
张永琪：今天我不得不接受互联网，但心里面隐约酸酸，总觉得有点不太服。比如说教育行业，教育是改变一个人的心智或者成长的过程，怎么能够拿游戏或者一个工具的运作方法，短时间地去进行改变呢?第二，互联网的人都有江湖味道，讲的东西很少，就讲怎么获取流量，不行就砸钱，看不到教育培训的过程。
传统教育培训里，大家更关注结果，我真的能通过教育把这个人培养起来，或者让他成功通过考试，然后才建立的商业模式。互联网人则先不管这些，我先把你们拖进来，给你免费，让你占便宜。这就是俞敏洪天天说“我不太服你”的原因。而我个人认为，服不服确实得明天再看。
当然YY也是挺狠的，我不知道它培养了多少学生成功通过雅思，但是它使新东方丢掉了几个亿的市值。这两个现象给人的感觉还是很纠结的。
方浩：你们是把传统线下教育服务搬到线上，还是借助互联网催生新的、不同于以往的教育产品?
张永琪：线下搬线上这个事，我们很早以前也在干，有信息部、技术部，但我可以肯定的说，大部分人百分之百都在办线下。线下负责人说，你们这些人绩效和提成都是从我这拿的，我的收入就越来越少。所以企业内部线上和线下就在打架。我曾经用最极致的方法来解决这个问题，我把线下、线上的负责人拉过来，说，我们成立一个公司，你们俩是股东，一人一份。即便这样，他们俩都没有合作好。传统的人有固化的方法，我相信真正能够干好在线业务主管的人不在传统学校里，他们真的是圈外人。
李学凌：互联网有一个独特的特性，就是自由人的自由联盟，我管它叫做“个体户文化”。第一，尊重每一个人都能成为个体户、都愿意成为个体户的意愿;第二，要给个体户之间定一些规矩，让个体户能够在合适的竞争环境中互相成长。这跟传统企业把大量的人变为自己的资产是不一样的，是矛盾的。比如，以前学校里的老师一定是学校的资产，他不是一个自由的人、不是一个自由的联盟。
但在互联网上，我们做任何事情时候，跟老师之间都不是雇佣关系，不是管理者和被管理者之间的关系，而是自由的联盟。你来我这个平台，按照我的一些规矩做事。如果你不同意这个规则，也可以参与改造。在这个平台上，你可以做任何事情，你可以上班，也可以不上班，再也没有绩效管理了，不用向任何人申请加薪，因为你想加薪多上两节课就可以了。所以互联网的联盟在瓦解社会的组织形式，这是最核心的。一个传统行业组织形式被瓦解之后形成的经济环境，和传统行业在传统结构下进军互联网去做的组织环境，是截然不同的。
张永琪：我承认老师绝对是一个学校的核心竞争力。但如果老师都成为自由人的话，会变成什么状态?比如说，你平时买东西是愿意到超市，还是到集市，还是愿意到街边推着三轮的个体户那去买?你会不会顾虑到，他卖的东西是有质量问题的?如果所有的老师都散成一片沙，我还真不敢从中选出哪一位当我的老师。
李学凌：我现在很少在超市买东西，也很少上专卖店，主要在淘宝买东西。淘宝就是一个你说的，驴车、马车、牛车拉着各种各样杂物在卖的地方。但是最终我们比较倾向于这里，这是真的。所以你说的不可能发生的事情真的发生了。
张永琪：那也就是说，如果这种情况出现，它背后一定是有规则的。但就教育行业来说，现在这个规则是什么还不太清楚。第一，你买的东西亏了要能赔，有人赔就有人敢买。第二，买完了以后我要有个地方去赞扬它，有人去比拼它。李学凌刚才说到淘宝，毕竟还是有个主导者在制定规则。现在我问，未来会不会都是你YY领着大家一起干?还是俞敏洪也变成你这样领着大家干?因为无非就是让大家一起创业，老俞本来就有这个想法，只是后来制度被改了。
李学凌：互联网的自治环境，最重要的一个手段就是贴“大字报”。我经常在线下买一些钓鱼工具，发现在线下我受骗的几率比线上要高，因为店门口没有人贴大字报说，这个店卖的东西是骗人的，贴了以后也被撕掉，所以你对它一无所知。但是进网店就不一样了，你首先要看对它的评论，它的星级，相当于你有一个店，每个顾客都在你门口贴大字报，这种文化使得线上店比线下更诚信。当然，也会出现极端案例，就是你给一个极端差评，那个店主恨不得追到你们家里砍你，这种事情的发生恰好说明大家对信誉很重视。但是线下店，你刚被骗吵完架走了，马上另一个顾客又进来了。老师的可信度也一样，线上远远比线下更好。
方浩：我理解张总的担忧，你今天弄一帮自由的教师，怎么保证课程品质的稳定性?因为他今天在YY上，明天也可以在别的平台上，或者同时在各个平台上打工。
张永琪：我觉得YY在教育方面做得也挺棒，但是我还有一个观点，就是教育不能像买东西那样有那么多机会去试错，试错是很麻烦的事，谁不担心18岁刚要出国的儿子万一毁在这个手上怎么办?作为做互联网的人，既然能带动大家到你这里买东西，你就要有负责任的心态，你要管。
可我现在的观察是，这件事互联网不管。给你一个平台，我让你们自由生长，你们在上面爱打就打，谁强谁就胜，这是互联网的想法。但是做教育不同，你把孩子们招来了，你又不管，怎么行;再说现在孩子自觉程度没那么高，除了给他传授知识以外还要对他进行监督。所以我想问，互联网有什么样的手段把这些孩子监督好?如果能做好，这种教育是能够颠覆传统的。不然，你不还是得回归到线下么?1万人听课，你不知道多少人在睡觉。结果真的能好吗?他是比较High、比较高兴，但是结果呢?今天互联网教育刚刚有一个小眉目，让大家更感兴趣，但最终追求的应该是一个好的结果。
李学凌：我认为互联网上坏老师的试错成本更低，因为有一个人骂你，其他人就不去了。
张永琪：我们那边也有一个机制，如果不行的话老师当堂就会下去。
李学凌：第一，人人都可以评论，互联网上群体试错，平均到每一个用户身上成本是很低的。假如试错成本很高，淘宝就崩溃了。
第二，互联网有另外一个特点，就是“凡是非分之想，都得交钱”，这跟线下是相反的。互联网给你提供最核心的服务是免费的，但是如果你在上面有非分之想就得要交钱。比如，别人的QQ名字都是蓝色的，我想我的QQ名字一定是要红的。可以，交钱。再比如，我上课想要效果，但是我这个人懒，需要有人盯着我。可以呀，我找一个人24小时盯着你。但是不好意思，要交钱。互联网是你想让我把你教好，就需要交钱。如果你自己主动能够学好，那一分钱都不用花。
互联网只向贪婪收钱。本来有这么好的课，每一堂课都是高质量的，上完以后就应该能够过雅思。但是你不想付出劳动，又贪玩，又想学习，还想过雅思，这叫贪婪。贪婪可以，但是要付出代价的。
方浩：YY上的老师会不会既是名师又是名星呢?
李学凌：我觉得一定是的，以后我们要培养更多赚钱的老师。韩国一个培训机构让一个老师一年赚400万美元，我们现在收入最高的老师一个月只有200万人民币。当一个老师一年能赚400万美元的时候，对老师的看法会发生质的改变。老师是跟创业者一样是值得尊敬的人群，现在我们对老师说的第一句话是“你当老师，你好高尚啊”，第二句话是“你好穷啊”。我觉得不应该是这样的，一个人提供这么有价值的东西，他们应该获得有价值的回报。
张永琪：听到现在，我觉得我们的观念没有差别，是在慢慢靠拢的。但是现在你在破坏我们传统学校里面的等级制度。你想，一个培训机构里面，校长、总经理是最权威的，大学里面校长也是最权威的。现在你把他们沦落成为一个包工头，鼓吹下面的老师挣钱比我多。老师从来都是知识的传播者，老师的欲望是有限的，他从来认为的都是“我愿意很舒服地教书，你别管我”。现在你突然说，你有可能成为这个社会中间最受尊重的、挣钱最多的，而且等级是最高的，你可以是皇冠级。那老俞以后有没有机会挣钱?你现在给他的信号是：老俞，你完蛋了，你什么钱都挣不到了。这种情况，第一个罢工的就是校长，去抗议这些互联网的人。
李学凌：假如说一个校长管200个老师，在一个老师身上要赚80%的钱，这个校长才能活下去。互联网要把这个模式变成，一个校长管1万个老师，但是每个老师只交10%的钱给你。因为当一个老师做到一定规模的时候他也需要非常多的助手，老师拿80%或者70%，然后把30%分给助手。而这个助手管理的系统是现在校长应该干的活。所以校长管理的老师不应该是现在这么少的规模，一个校长应该管理超大规模，但是从老师身上获得的利润是很低的，然后总体加起来的总额是非常巨大的。
张永琪：但是校长他已经没有定规则的权力了。可能分着分着就想“最好能多分一点”，像老俞最开始也是这么说的，但是后来发现分着分着就反过来了。
李学凌：在自由人的自由联盟环境下，就很难再用上下级关系管理这些自由人了，就是说，以往的游戏规则崩溃了。比如以往一个总经理或者校长对老师，因为上下级的关系，可以把他叫过来骂一顿，现在这种关系解散了，能够骂老师的人只有一个人，就是学生。学生可以给老师投一票，给一个恶评，然后老师的收入和影响力就会下降，这就是社会的组织和管理方式发生了根本性的改变。
张永琪：未来是不是还有其他人可能超越YY?假如我们传统企业现在是一个被害者，因为你太懂了，既做游戏，又做教育，但是你后面还有互联网老大呢，阿里、百度、腾讯，会不会哪天等你收拾我们差不多了，然后“啪”他们也冲出来了?反过来，你看到老俞也是在努力地去转型，从事教育的人能够发展到今天，他们的学习精神也是很强的。如果真的有一天传统这条路没法走下去了，咱们也可以转身成为那些人。因为我们不缺钱，也不缺人。
李学凌：你问的这个问题特别好，这是互联网创业者要面对的精髓问题。互联网创业第一个精神叫“欲练神功必先自宫”，把所有可能被敌人攻击掉的点全部解决掉。比如敌人可能用这个产品免费来打我，我创业第一天就把它免费。互联网公司的最核心的方法是先消灭自己的弱点，让自己根本没有弱点了，在这种情况去作战。
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