【人物访谈】叶喆民先生访谈
时间:2013-10-11 09:55:20 | 来源:艺术中国
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清华美院艺术史论系30周年>
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观看视频 上 观看视频 下问:叶先生,您快满90岁了,您在很多方面都有很高的造诣,为中国的学术,包括中国陶瓷史、书法史、考古、高等教育等做出了卓越的贡献。您从北京大学文学院毕业后从事陶瓷研究,在故宫博物院工作过,后来又在中央工艺美院任教,请简单谈谈您的学术经历。
答:我和陶瓷结缘这个问题,在我来说有一定的必然性,也有一定的偶然性。因为我本来不是学陶瓷的,我的志趣是书画,小的时候就喜欢写字,画画还在其次。到大学以后认识了北京十大书家之一罗复堪先生,他是写章草的,跟他一学15年,直到他去世。第二个老师是溥心畲(溥儒)先生,跟他学了3年。第三个老师是徐悲鸿先生,也跟他学了3年。
后来书法反而成了业余,我变成去研究陶瓷了。原因就是我父亲(叶麟趾)是留学学陶瓷工业的,后来到中央美院,徐悲鸿院长请他做实用美术系陶瓷科主任,那儿以美术陶瓷为主,他也研究美术陶瓷。我家里有好多人学陶瓷,我的叔父、弟弟、妹妹都是学陶瓷的,我妹妹是从中央美院实用美术系陶瓷科毕业的,现在他们都不在了。一般都管我们家叫陶瓷世家。
我怎么变成学陶瓷的?1945年我大学毕业以后到清华大学工作,去了以后就做院长秘书,那个时候只有22岁。1952年清华院系调整,把我调整到农业大学。到那做图书管理、编目工作,一做就是13年。我也做了一些学校的业余教员,教了13年的工会夜校,教语文,那时候用着我的文学了,但是用不上我的书法、绘画。以后我写了一本书《中国古陶瓷科学检测》,1960年轻工业出版社出版了。这是我参考了国外的书,在我父亲的指导下编的,当然他是内行。这里主要的问题是提倡用科学的方法研究古陶瓷。故宫的领导看见这本书,想把我调到那边去,这个经过就不详细讲了,前后三年才调过去。调去以后就把我分到陶瓷组了,老院长吴仲超先生是个很有修养的老先生,他知道我喜欢书法、绘画,他说你喜欢书画,你也可以兼在书画组,看他们的东西,甚至你可以参加他们的收购活动,所以我就等于两边都有关系。
这样待了17年,改革开放提倡教育,中央工艺美院陶瓷系主任梅健鹰就跟故宫商量,把我调到工艺美院任教。我就等于去搞陶瓷,在故宫主要也是搞陶瓷。虽然内容不完全一样,但是毕竟都是研究中国陶瓷器,一个偏重美术,一个偏重考古。到了学校,差不多工作了30年左右。前后算起来,一共60年的时间,一多半时间搞陶瓷,而且我又回到清华大学了,我1945年就到清华了,叶落归根了。
我跟陶瓷结缘有它的偶然性,也有它的必然性,因为我家里都是搞陶瓷的,以后的兴趣当然是慢慢培养的。至于说对工艺美院有哪些感触,我知道它最早有很多中央美院实用美术系陶瓷科的老师和学生。换句话说,就是我的父亲给这边打下的基础,到这边来的教师包括梅健鹰先生、祝大年先生、高庄先生,甚至于庞薰琹先生、郑可先生,都是实用美术系的教授,或者是讲师,原班人马去的。咱们学院50周年展览还有一个版面的内容是纪念我父亲的,渊源是很深的。
问:在陶瓷方面您父亲叶麟趾先生做出了很大的贡献,听说您父亲发现了定窑的窑址。您也有一个很大的发现,就是邢台汝窑,以前说是汝州,后来您考证说是在宝丰,这方面也是很重要的,这个方面请您谈一谈。另外,您在陶瓷研究方面除了上面提到的书以外,又写了《中国陶瓷史大纲》。最近三联书店给您出了一本很豪华的、有一千多张图的《中国陶瓷史》,也对陶瓷史学发展做出了很大的贡献。再有就是20世纪60年代初期的《陶瓷科学简说》,开始提倡研究陶瓷要用科学的方法,要把科学的方法和传统的鉴定方法结合起来。我想请您谈一谈研究陶瓷的独特方法,对于我们老师、学生都会有很大的启发。
答:我们研究陶瓷因为偏重于考古,所以在方法上又注重理论,又注重实践。换句话说不但要看文献,看书,还要到窑址去考察。而且古陶瓷具体的东西摆在桌上,一定要看它的造型,它的花纹,它的釉色,它的年款,我们从四方面来评它时代的早晚,甚至它的美丑,所以我就养成了理论联系实际这种学习方法。至于发现汝窑窑址也是偶然到必然,1977年,我和我们的组长冯先铭(比我大3岁,已经故去了)到河南省宝丰去考察窑洞的时候,偶然发现了一片和故宫一样的汝窑的瓷片。当时我们两个有两种看法,他认为这是偶然有人扔在那里了,我不那样看。我觉得既然它是产瓷的地方,在窑堆里出现就好像金矿出了一个金沙子,你就不能不考虑它跟地下的关联。因此一拖就是八年没有发表,因为他是组长,我是一般工作人员。1985年,“中国古陶瓷科学技术第二届国际研讨会”,在北京香山召开,我参加了。当时我已经离开故宫了,所以我就写了一篇文章,让我们系北大考古系毕业的助教陈英英,让她带到“中国古陶瓷研究会、中国古外销陶瓷研究会1985年郑州年会”,在会上发表了。
发表以后在会上就引起一些反响,以后当地有人到宝丰征集一件瓷盘,就拿到我家让我看,他说看到您的文章我就到那去访问,还拿几个瓷片,我一看就是汝窑。为什么肯定是汝窑刚才我没说清,我们两个人拿回来这个瓷片以后,曾经交给上海硅酸盐研究所化验,化验的结果和故宫的藏品基本上是一致的。因此我才有这个信心,才有这个勇气。后来上海博物馆馆长(1986年我们都出席了古陶瓷研究会)看到后马上让他的两个助手到宝丰去捡了一些瓷片,因为他是上海博物馆的,他们就发表了,报上也发表了,说他们发现了汝窑。这个消息发布以后还召开了国际会,那一年本来英国要请我去讲汝窑,因为他发表了上海发现了汝窑窑址,所以就请他去了。他发表以后香港有一个专家看见了,人家在香港一个杂志上说,这个发现以前还有发现。
问:因为您已经在学术会上公布了。
答:是。他想有意混淆,这一下闹一个大笑话,此人已经死了,我不多说他了,就说是这么一个曲折的过程。我1991年才到英国去讲汝窑。
问:您的研究方法非常好,一方面我们要重视传统的方法,同时也要结合田野调查和新出土的文物。把理论文献和实践结合起来的研究方法,对我们做学问有很好的启发作用。
答:我的思路受父亲的启发,他发现定窑就是这个思路。历来认为定窑就在定县,后来叫定州市,很多中国考古队,包括外国的考古队都到定县去找,谁也找不到。我父亲那时从事考古,主要是为了改进现代陶瓷而去研究古代的一些配方,它的烧造方法,乃至用的原料,他没有去定县,在隔壁的曲阳县发现这个窑,以后世界都承认了。
我父亲利用什么方法?他的思路是文献记载的定县、定州不一定就在定县,因为过去地理的划分,唐朝、宋代,乃至辽金都不一样,有时候扩大,有时候缩小,那就要到周围的县去考察,他打破了局限性的思考,所以有这样的结果,我就是根据他老人家的思路来的。原来传说汝窑在临汝,临汝我和冯先铭先生去过三四次了,一共考察四五次,60年代就去考察,也不断发表论文,就是找不到。宝丰在邻县,与临汝挨着,清凉寺就在这。后来我查文献,又听当地的老乡说,这里在1923年以前属于临汝,就是今天的汝州市,就是说在地理上也证明它原来不属于宝丰,后来划到宝丰的,所以思路是一样的。
问:这是受您父亲的影响啊。
答:因此这种方法还是有一定的作用,现在像邢窑的发现也是这样。
问:您写的《中国陶瓷史》是陶瓷史研究非常重要的著作。这本书编得非常好,很全面,而且编排方法、附图都很好。
答:原来我写的《陶瓷史大纲》,印得很糟糕,轻工业出版社印的,图版根本没法看,陶瓷的形状也看不见。那个时候是1982年,限于当时的条件,另外内容也比较简单。
问:这本书对陶瓷史研究的学科建设起了很大的作用。
答:书里的内容参考了历次我参加的中外研究会,有的专家发表一些材料,有些图,有些化验的数据也都放进来了,用的时间比较多一些。最近再版的比这还多。
问:再版又增加了70多张图,共五六十万字。
答:这本书可以说是我离休以后下的工夫,不敢说起多大作用。最近三联通知我,他们和中国科学出版社签了约,已经印成日文,马上要在日本发表,就是说它对外还有一点作用。我编这本书,主要是因为我这几十年的精力差不多都在这里,可以说是打下了基础。另一方面,我用了科学的方法,陶瓷是科学与艺术的结晶。所以利用好多科学数据和图片来说明问题。这以前也出版过陶瓷史,那是文物出版社编的,我们也参加了,故宫也参加了,那上头也有我的名字,现在好像比较旧了,因为事物在发展。关于方法,主要还是实践和理论相结合。一方面参考古代文献,一方面还要尊重传世的一些经验,像我的老师本来是琉璃厂的专家,将他教的一些鉴证方法尽量结合起来,然后拿科学数据、化验的结果来论证、证明。
我和他们比较不一样的看法,就是现在人家对古陶瓷都讲以稀为贵,越少越贵,现在拍卖市场上一件卖几亿的都有;但是我认为还有一个难能可贵,咱们是搞陶瓷工艺的,它在工艺上如果很难做到,很难烧成,那也很可贵,不能因为东西少就珍贵,稀少的东西很多,有的不值一顾。
问:您对清华大学美术学院陶瓷系、陶瓷专业的发展有一些什么好的建议?
答:我想建议,陶瓷史方面的教学应该放在陶瓷系比较好,因为各个学科都有史,化学史、物理史、建筑史。看过去排的课程表,陶瓷史和书法史前面都有一个米字花,米字花代表是这个系的主课,我离休以后这个课就没有了,史论系没有了,陶瓷系也没有了,两边都没了,有这么一段。最近好像陶瓷系恢复了一点。
问:恢复了,那是他们原来的课程。
答:但是陶瓷的内容包括了好多方面,像政治、历史、经济、科学、美术,不仅有史,也有论,就像我们的艺术史论系。我一再跟他们说,你们如果没有人才,我到故宫去给你们找,那里都是我的学生,人才是有,关键是学校的一些领导不大重视这个,这是其一。
第二,我在史论系讲的书法史,与书法也有所区别。书法以写为主,以创作,以美为主,史是以论为主,以评论为主。你讲史不会写字不成,不懂得美丑不成,光写字不能说出历史也不成,我们系里现在有邱才桢教课,他来过一次,没有机会跟他多交流。我觉得书法跟史是可以并存,不能因为有了书法就代替了史论,我们系有书法史论。这是我的两点建议。
至于我个人,离开学校之后我还不断在写作,也感到自己有些话还没说出来,不敢说是学问,就是有些见识,我看见过的东西,比我年轻的人没看见过,我知道的东西他不一定知道,但是我没有讲课的机会了,所以我只能写作了,就写了这些书,这些书都是我离休以后写的。我现在还在写,写我的《书法史》,合肥美术出版社马上要再版了,他们也拿到东南亚去发行,因为那边有些反映,华侨都不知道中国的字是怎么来的,哪个是好的,哪个是坏的。
问:说到书法,您在绘画、书法方面也有很高的成就,您跟罗复堪、溥心畲、徐悲鸿先生都学过很长时间的书法、绘画。最近又看到清华大学出版社出版您的《中国书法通论》,这本书也很好,搜集了很多书法的图片,对书法一些重要的艺术问题、美学问题都作了一些探索。想听听您研究书法,特别是古文字的一些看法。
答:这些方面我不客气地说一下,好像比我研究古陶瓷的时间还长。因为我16岁就跟着罗复堪先生学习,在北大念书就学书法,我最喜欢书法。以后跟徐先生主要也是学书法,徐先生喜欢我也是因为很多学生就是跟他学画,不问他的书法,徐先生书法水平很高,他是康南海的弟子,罗老师也是康南海的弟子。所以他有些高论,有些看法,甚至他有一本帖别人都没见过,我借来用一个暑假的时间用东西刻下来,然后拿棉花在砖上拓出来。我拓了两本,一本给他,一本我留着,那个字很怪,但徐先生认为是非常好的。而且徐先生在临终前跟我说过这样的话,我作为老师应该提倡书法,现在好像没有太多青年人喜欢书法,我希望你维持下去,我相信将来文化建设高潮来了之后,农村会出来很多的天才,这是他的原话。我感到惭愧的,就是徐先生对我的另外一点希望,他说我希望你把最美的字集于一本书,我作为他的弟子也没有做完,因为我主要精力放在陶瓷上。另外一个原因,我到今天也没参加中国书法家协会,我不敢说我是书法家。再不客气地说,我对他们还有些看法。今天没有这么多时间专谈书法,就谈一谈我对书法还抱着的期望。前一个礼拜我看《北京日报》,王明明是北京画院的院长,我不认得他,我看有很大的标题,他父亲已经96岁了,他弟弟在日本学习,他们三个人要开一个书法展览。他们认为现在的书法应该向画这方面发展,我也有点看法,这是值得考虑的。现在的书法不是传统的书法,这我就不多谈了,以后有机会咱们到系里交换一下意见。刚才说《中国书法通论》是学校帮我出版的,现在版权还给我了,我让河北美术出版社出了,我改了一个字,叫做《中国书法史论》。另外我加了很多内容,也换了好多帖。
问:刚才听您讲了从考古、科学的角度重新认识陶瓷史,书法史是否也应该结合这种方法?
答:关于书法史,我觉得应该采用和研究陶瓷史一样的方法,要注意考古,你看这个笔,战国的笔就这样,这是一个枣弧形的,两头尖,当中像枣弧的,跟一般的毛笔不一样,用出来特别有力,它有弹性,特别好,现在这笔已经用秃了,这是景德镇画瓷的笔,我非常喜欢用这个笔,别的笔都不好用。同时,写史的人必须有扎实的基本功,写字的基本功。首先他能分辨时代早晚,其次是美丑。上回拿来的访谈提纲有这么一个问题,说我对专门史和通史的看法,这两个怎么分配。在史论系,当时我们有很多的幻灯片,系里有一套幻灯片,我讲陶瓷史的时候借过来用。但是我一看那里不少时代有问题,但是我不好意思提出来,因为那是他们教工艺史的人用的,时代不对,我们搞古陶瓷看时代是比较有把握的。说明讲通史,必须把断代史和专业史搞得扎实一点,光高谈阔论不成,讲了半天,形容半天,一句话这是假的,你的脸就没地儿搁了。以前故宫就发生过这样的事,这个专家说得天花乱坠,那个专家就笑,“那是我做的”,这一句话,所以两个人长时间不和,这种情况是难免的。所以,我主张必须在扎实的专业史、断代史的基础上讲通史,而不是说得天花乱坠,到时候东西拿出来不认得。这是我的第三个意见,希望注意这个事。
问:前不久请您到美院讲座,来了很多同学,包括外面的同学,还有清华其他学科的,他们都很受感动。以后有机会在您身体允许的情况下,我们再请您给我们的博士生、硕士生讲讲您的学术思想,讲讲书法,我们学生都会很高兴的。
答:孔子说他自己学而不厌、诲人不倦,这八个字我始终记着。只要活着,就应该起到这样的作用。
访谈:陈池瑜
撰文:王家