李世涛(以下简称李)：钱先生，您是中国现文学研究的著名学者，在中国现当代文学的研究中卓有建树。而且，您还有丰富而坎坷的人生和学术经历。相信对于多数人而言，对您的认知是通过建国初期的那次“人性论”讨论获得的。
您在50年代提出了“文学是人学”的命题，对当时流行的机械的、教条式的文学观进行了反拨。但是，这个符合文学规律的命题却遭到了全国性的批判，您也因此遭受牵连，直到“文革”结束。
如今，这已经成为当代文学的一个事件，了解这段历史对于了解当时的文学、文化思潮都是很有必要的。我想围绕您的这段经历，请您谈些相关的情况。非常感谢您提供这次机会，使我可以当面向您请教些这方面的问题。
首先，我希望您谈谈，您自己是如何介人到这场批判运动中的?
钱谷融先生(以下简称钱)：我被人知道，主要是因为我写了《论“文学是人学”》并受到了批判，大家可能也想了解些与《论“文学是人学”》有关的事。
事情是这样的，1957年3月，华东师范大学召开了一次大规模的学术讨论会，全国各地许多院校都派代表参加了会议。之前，我们学校、系的各级领导也为这次会议作了许多准备工作，多次郑重地向教师们发出号召，要他们提交论文。在各方面的一再动员和敦促下，我于那年的2月初写成了《论“文学是人学”》一文。
1957年3月，我在华东师范大学中文系的学术讨论会上宣读了我的论文，遭到大多数人的反对，许多与会者都提出了不少批评意见。几乎没有人表示同意我的观点，只有一个毕业班的学生在会议的最后站出来为我辩护了几句，他就是陈伯海同志。后来，在上海和全国其他地方批判我的观点的人就更多了。
李：当时的背景如何?您有没有考虑到您的文章可能会引发别人对您的批判?
钱：那时，“双百方针”刚宣布不久，我受到了鼓舞。还由于受到当时活跃的学术空气的推动，各级领导的号召和动员。我一向只知道教书，不大写文章，有了领导的号召，我才写了那篇文章。
当时正是“双百方针”提出不久，我那时也不懂得什么顾虑，只求能把自己的一些想法写出来就是了。如果没有“双百方针”，我即使写，文章的面貌，可能也会有很大的不同。后来，许多批判者都在写作的时机问题上大做文章，尽管他们不免有用政治批判来代替学术争论的偏向，却也不是全无道理的。何况，在当时那种形势下，他们这样做也是很自然的事。
我也没有想到自己的文章一出来就会遭到如此多的批评意见。在学术问题上，总免不了会有不同的意见。受批评，遭反对，也是常有的事。但看到自己的观点竟如此地得不到支持，却也不免有点懊丧。
李：您的求学期是在解放前，而且接受的基本上都是旧式教育。建国后，马克思主义成了国家的指导思想，也是旧知识分子进行改造的指导思想和目标。在当时的情况下，您感到自己能够适应这种形势吗?
钱：我是在解放前受的大学教育，毕业于国立中央大学师范学院的国文系，毕业后又到交通大学教国文，只是在全国院系调整的时候才到华东师范大学中文系工作。
我原来非常喜欢中国古代文学和外国文学，由于教学的需要才教现代文学课。解放后，我积极工作，努力追求进步，系里还把我作为积极分子来培养。当时，我也积极学习马克思主义，觉得有些吃力，自己也觉得没有学好。
李：您的论文可能是想反拨当时的一些文艺界极“左”的、过激的作法，但因为涉及到许多文学理论的基本问题和文学观念问题。更要害的是，在阶级和阶级斗争成为时代主旋律的时代，您张扬人性是犯忌的。所以，这不仅仅是一个文学问题、学术问题，因此使批判很快地越过这些领域，您也遭到了更多的批判。
钱：我在《论“文学是人学”》一文里，一共谈到了五个问题，就是：
一、关于文学的任务，
二、关于作家的世界观与创作方法，
三、关于评价文学作品的标准，
四、关于各种创作方法的区别，
五、关于人物的典型性与阶级性，
我认为谈文学最后必然要归结到作家对人的看法、作品对人的影响上；而上面这五个问题，也就是在这一点上统一起来了：文学的任务是在于影响人、教育人；作家对人的看法、作家的美学理想和人道主义精神，就是作家的世界观中对创作起决定作用的部分，就是我们评价文学作品的好坏的一个最基本、最必要的标准，就是区分各种不同的创作方法的主要依据；而一个作家只要写出了人物的真正的个性，写出了人物与社会现实的具体联系，也就写出了典型。这就是我那篇文章的内容大要。
李：您的论文主要是围绕文学与人的关系展开的，很有建设性，并击中了当时流行的文艺观念、文艺创作和文艺理论中的机械论、教条主义的要害。您还以高尔基的观点作铺垫，为您的观点服务。后来，有人考证，高尔基并没有这样的提法。您当时用这个题目是出于怎样的考虑?
钱：关于那篇文章的题目，还得交代几句。我原来在题目上是既未加引号，也没有“论”字的，就叫做：文学是人学。我虽然知道高尔基有把文学叫做“人学”的意思，但未见他说过“文学是人学”这样的话。所以在我长达三万五千字的文章中，也通篇看不到曾经出现过高尔基说“文学是人学”这样的说法，引号也只打在“人学”上，从来没有打在“文学是人学”上过。
那么，后来题目怎么会变成《论“文学是人学”》的呢?
那是因为接受了许杰先生的意见而改的。许杰先生是当时华东师大中文系主任，我的文章写成后第一个就是给他看的。他看后很鼓励了我一番，并建议我为了使标题更能吸引人，不如索性改为《论“文学是人学”》。
我虽然并没有看到高尔基曾经明确说过“文学是人学”的话，但认为他显然是有这样的意思的；而且我的文章主要就是为他的这一意见作一些阐释和发挥，把题目写成《论“文学是人学”》，不但更醒目，立论的根据也更明确了。因此就接受许先生的意见照改了。
这几年来，报刊上常见有把“文学是人学”作为高尔基的原话来引用的，这很可能是受了我的文章的题目的影响，我是不能辞其咎的。我曾想写文章说明，并准备在《论“文学是人学”》重印时，把题目改成《论文学是“人学”》。但继而一想，文学是人学这一观点已经流传开了，并已为文艺界的许多同志所接受，而且，正像我在《论“文学是人学”》一文中所说，这一意见“也并不是高尔基一个人的新发明，过去许许多多的哲人，许许多多的文学大师，都曾表示过类似的意见”。那么，只要不把这句话当作高尔基的原话，而只作为过去许多哲人、许多文学大师们(其中也包括高尔基)的意见的概括，我想也并无不可。因此，我就决定不去修改这个题目了。
顺便在这里提一下，事隔多年之后，大约是在上一世纪的九十年代吧，我偶然从家藏的法国人泰纳(即《艺术哲学》著者)的《英国文学史》一书的序言中，看到他曾明白地说：" literalature, it is the study of man.”那么，“文学是人学”这句话，首先应该是泰纳说的。
李：您的文章是为讨论会准备的，后来怎么在《文艺月报》上刊发了?请您谈一下这个过程。
钱：当时讨论会后不久，《文艺月报》(即《上海文学》的前身)的一位编辑，由我校内的同事陪同来访，我不知道他访问的目的是否与这篇文章有关。
在谈话中，这位同事向他提起我有这样一篇论文。我随即告诉他们我这篇论文已在讨论会上受到了许多人的批评。也许是出于通常的礼貌关系吧，他要我把文章给他看看，我就给了他一份打印稿。
没过几天，这个杂志的另一位编辑跑来找我，说那篇文章他们编辑部理论组的同志看过了，并且经过讨论，认为它“既不是教条主义的，也不是修正主义的”(这是他的原话。我不知道这话究竟是否真是编辑部的意见，或者仅仅是他个人的一种随口而出的说法)，编辑部准备发表，要我再仔细校阅一遍后尽快给他们寄去。我也就依言照办了。
本来，一个稍有自知之明的人，或者一个处世比较谨慎的人，在讨论会上听了那么多批评意见以后，是不会轻率地同意把文章公开发表的。个别同志知道《文艺月报》将要发表这篇文章后，就警告我说：“别是钓鱼啊!”但我既缺少自知之明，又一向不甚懂得处世要谨慎的道理。何况，我还满以为自己的意见并不错，正希望能有更多的人来评断。能够公开发表，当然是很欢迎的。至于“钓鱼”之说，我决不相信学术界会有这等事，因此，甚至对这样说的人很有些反感。
李：《文艺月报》发表这篇论文的目的是什么呢?是为了引发更大范围的批判，还是为了学术讨论?
钱：《文艺月报》竟会发表我这篇文章，当时也有种种传说。有的说发表的目的就是为了批判；有的说是因为想展开一些讨论。
在此文受到公开批判以后，一位同事告诉我，他参加了一个会议，姚文元在这个会上公开说是他竭力主张发表这篇文章的。因为他认为这是一篇典型的修正主义文章，公开发表出来，就是为了便于让大家来批判。
这一说法，在“四人帮”粉碎以前一直是广泛流传，并为人们所普遍接受的。但“四人帮”粉碎以后，我却又听到了另外一种说法，说是姚文元当时是真心赞成发表这篇文章的，但后来政治形势变了，他就又转过来，以批判我的急先锋的姿态出现了。
我不知这两种说法究竟哪一种更可靠。尽管前一种说法是当时就有的，而且是有人亲自听到姚文元本人在一个会上公开讲的，似乎不容怀疑。但后一种说法，却也并非全然不可信。因为不但持这种说法的人是当时《文艺月报》理论组的一个成员，而且像姚文元那样的人，一会儿这样，一会儿那样，是完全可能的。尤其是在当时那种政治形势下，翻手为云、覆手为雨之类的事情，真是司空见惯，毫不足怪的。就像《文汇报》那则消息，当初有些人就认定那是为了要对我进行批判而预先发出的信号。等到《文汇报》被指责是代表资产阶级
方向以后，这些人又把这则消息说成是对我的吹捧，并以此作为我的文章思想反动的一个证据了。
李：对您的批判是如何从学术批判转变为政治批判的?
钱：后来，《文艺月报》正式刊出了这篇文章，出版日期是195?年的5月5日。
就在这同一天，《文汇报》在“学术动态”栏里特地发了一则消息介绍了这篇文章，并冠以“一篇见解新鲜的文学论文”的标题。
校内同事见了，有的为我高兴，有的则认为这是为了引起人们的注意，号召大家起来批判。
实际上，5月5日这一天，《文艺月报》还没有送到读者手中，书店里也并无出售，《文汇报》这则消息的来源以及作此报道的背景究竟如何，是难免要引起人们的猜测的。但我自己对此也一无所知。因此，对周围的人的种种不同反应，只能一概抱着将信将疑、姑妄听之的态度。我也知道，文章发表后免不了是会受到很多的批评和指责的，但根据“双百方针”，我也完全可以进一步申述观点，为自己辩护，并提出反批评。真理总是愈辩愈明，最后服从真理就是了。
本着这样的认识，所以我对《文汇报》的报道中不符我原意的地方(如说我“否定了文学反映现实的理论”)也不想急于更正，认为尽可留到以后的答辩文章中再加以说明。
谁知事情的发展，完全出乎我的意料之外，反右运动扩大化的偏向愈演愈烈，对我的批判也逐渐从学术转向政治，调子越来越高，最后终于被判定为反党反社会主义的修正主义的大毒草。上海文艺出版社还专门出版了《<论“文学是人学”>批判集》(第一集)，看样子是准备一集一集地编下去的。
不过，还有一件事值得一提，就在上海文艺界召开的座谈会上，以群同志虽然不赞成我文章的观点，但他是坚持把它作为学术问题来处理的。当会上有同志在发言中说到我的某些观点与胡风很相类似这样的话时，以群同志连忙叮嘱各报记者在报道中不要提这句话，说这太可怕了。第二天《解放日报》在头版右上角以醒目地位报道这次座谈会的情况时，措词也是极平允的。
事情虽然已经过去了四十年，我对以群同志这句话和《解放日报》记者黎家健同
志的实事求是的报道，却始终记得。
李：谈到对您的批判，不能不提到上海文艺出版社出版的《论“文学是人学”批判集》(第一集)。现在看来，当时那本书的编辑和出版是很及时的，是不是为了以此配合以后对您的更大规模的批判?是否也意味着对您的批判要旷日持久地持续下去的呢?幸运的是，后来也没有再出版类似这样的批判文集了。希望您谈些有关这部《批判集》的情况。
钱：这事是进行得很快。大约是在那年的8、9月间，即文章发表的三四个月之后吧，上海文艺界曾由叶以群同志主持召开过一个小型座谈会，针对我这篇文章作了初步批判。那时《文艺月报》大概已经接连发表过好几篇批判文章了。
记得那天上海文艺出版社的代表曾在会上说，他们准备把有关文章汇编成集公开出版，这就是后来大家看到的《(论“文学是人学”>批判集》(第一集)了。但后来却始终没有看到第二集出来，我也不知道是什么缘故。
直到“文化大革命”中，才从批判我的大字报中得知，据说是因为周扬同志讲了话的关系。在当时周扬正在受批判的情况下，这样说，自然也就成了我的罪证之一了。
李：那次会议之后，在上海还有没有大规模的批判活动?
钱：有啊!就是后来所谓的上海作家协会主持的“四十九天会议”。
在那段时间，在工作之余，特别是周末，我都要到作协去接受批判。批判断断续续的，持续了七周，总共四十九天。
当时，上海高校的许多老师都参加了对我的批判，批判文章主要刊登在上海作家协会文学研究所编辑出版的《跃进文学批评丛刊》上。
李：应该说，当时对您的批判是全方位的，学术方面的、政治方面的，可能还有人身攻击。当时，您是如何对待这些批判的?
钱：当时我写《论“文学是人学”》时，只是想把自己对文学的理解表达出来，并且很希望得到大家的批评指正。当我读到最初一些批评文章时，我本来是想就一些问题进一步申述我的观点，提出答辩的。但后来，反右运动的浪潮愈卷愈猛，对我的批判也愈来愈凶，我也不由得愈来愈感到自己世界观方面所存在的问题的严重了。我真诚地认为我最应该做的工作是自我检查，而不是什么对别人的批判进行答辩。
于是就在这一年的10月26日，写了一篇自我批判的文章—《〈论“文学是人学”〉一文的自我批判提纲》。文章的写法是这样：按照《论“文学是人学”》一文中所涉及的五个问题，先列出“原文要点”，其次说明我“当时的想法”，再谈一谈我“今天的认识”。
当时我的态度是真诚的。我在自我批判中，是极力在强使自己接受当时一些批判者的观点的，自然难免有违心的地方；有许多提法，在今天看来，更显然是不妥当的。但总的来说，我的态度还是严肃的；的确是想检查自己的错误，并认真探讨一些问题的，决不是一味的苟合取容，一味的随风倒。特别是对我当时的想法的叙述，更是经过思考的，是十分真实的。并且我觉得，其中的有些意见，即使在今天，还是很值得讨论的。
后来我基本上坚持了自己的观点，也并非是固执己见，而是在生活经历中益发感到了人道主义的可贵价值。再说在大量的批判我的文章中，也并没有真正令我十分信服的。
所以，我常说“文学是人学”当今之所以得到很多人的赞同，是中国文学长期实践的一种历史选择。
李：您除了受到学术上的批判外，有没有在政治或行政上受到牵连?之后，您的情况如何?
钱：我受到了牵连，但在反右运动中，我并没有被打成“右派”。我校中文系的许杰、施蛰存和徐中玉等先生都被打成“右派”。
许杰是个好人，我很懦弱，当我知道他被打为“右派”后，我都哭了。
尽管我没有被打成“右派”，但此后每有运动，不管规模大小，也不管是社会上的，还是学校里的，我都逃脱不了挨批的命运。而且，平时也要受到监督和教育。
对《论“文学是人学”》的批判，从1957年下半年开始，大约到1958年的下半年渐渐地停下来了。上海文艺出版社的《批判集》出了第一集以后，也没有再出第二集。
从此时到“文革”前夕，我又曾因《〈雷雨〉人物谈》受到了批判。
自那以后，学术空气一年比一年严峻，不久就来了“文化大革命”。
十年浩劫，许多人被逼含冤死去，我总算幸存下来了。
“四人帮”粉碎以后的开头几年，像我这样的人，仍是被另眼相看的。直到十一届三中全会以后，才算真正得到了解放。此时，我已经年近花甲。在那个时代，像我这样一个适应性很差的人能幸存下来，算是福气了。
李：如今已是时过境迁，您现在是如何看待当时对您的这些批判呢?
钱：在那一段时期以及以后相当长的年月里，全国各地的报刊杂志上经常有批判我的文章发表，这些文章对我都是程度不同地有所启发、有所帮助的。虽然在态度上不免有点剑拔弩张，个别措词也或失之尖刻，但在当时那种气氛下，这些都是很自然而正常的，不这样倒觉得奇怪了。
在华东师范大学内部的批判中，过火的现象当然要突出一些，但批判者大都是一些青年学生，他们年轻，对当时“左”的路线下所宣扬的一套东西，深信不疑。他们是抱着满腔热情来进行反对资产阶级右派、反对修正主义的斗争的。
然而实际上，当时那套“左”的专制的文艺思想并非真得人心，很多人一开始心里就有抵触。因为它和人心中的善的东西，美的东西是相抵触的。今天，大家一起来回顾这段历史，相信各自都是能够从中吸取自己应有的教训的。
宽容是我人生的一种基本态度，其中包括对于他人对自己提出批评的宽容。
我的文章有缺点和错误，发表出来受到批评，本来是意料中事。在学术问题上，不可能没有不同意见。当年在学校举行的报告会上，早就有许多同志对我的文章提出过不少批评了。这些批评，包括后来在报刊上发表的一些批评在内，都是出于善意，不管我是否同意，能否接受，对我都是有帮助的，我对批评者也是衷心感谢的。但发展到把我的错误当做政治问题，甚至当做敌我问题来批，却实在是我始料所不及的。
顺便在这里提一下，有一位我一向尊敬的比我年长的同志，这位同志在那次学术讨论会上也对我的某些观点作了批评。后来《文艺月报》向他组稿时，他就把这些意见整理成文，在这个刊物上发表了。他对我的批评，没有超出学术论争的范围，有许多意见是很值得我去作进一步思考的。态度和措词，也许从今天看来，也可能会有某些略嫌过火的地方吧，但在当时真是平常得很，一点也不觉得有什么突出。“四人帮”粉碎以后，常同这位同志一起开会，每当在会上谈起这段往事时，他曾屡次当众对我表示他的歉意，这是很使我惶愧而感
动的。
李：我记得，1980年的《文艺研究》发表了您撰写的《<论“文学是人学”)自我批判提纲》。应当说，80年代对您的批判已经结束，您为什么还要自我批评呢?
钱：实际上，这是我在《文艺报》召开的一次会议上的发言。当时，由冯牧同志主持，《文艺报》开了个会，要我就《论“文学是人学”》一文谈谈自己的意见，当时参加会议的人很多，蔡仪、郑伯农等也出席了。后来，我把文章以《〈论“文学是人学”〉一文的自我批判提纲》为题，发表在1980年的《文艺研究》上。虽然说是自我批判，但基本观点没有任何改变，还作了进一步的发挥，只要你把这篇文章与先前发表的《论“文学是人学”》对照起来读一读，就很清楚了。
李：现在看来，现代文学的学科建设已经很成熟了。我想知道的是，在建国之初，现代文学的教学与研究情况如何?具体来说，您当时是如何给学生讲授现代文学课的?
钱：当时还没有现代文学史的课程，只有现代文学的课程，也没有教材。我当时在现代文学组，我写的《雷雨人物谈》就是在那时讲《雷雨》时写的，我觉得周朴园这个人物塑造得好，就给学生作了分析。结果，这也被作为宣传“人性论”遭受批判。
前段时间，中国艺术研究院的刘梦溪同志来看我，他说，他当时亲自听到何其芳说我的那篇文章(指《〈雷雨〉人物谈》)很怪，但他还是把它发表在他主编的《文学研究》上了。
实际上，我并不喜欢现代文学，讲现代文学是当时教学的需要，也是没有办法的事情，我很喜欢中国古代文学、外国文学。与有几千年历史的古代文学相比，现代文学只有短暂的几十年，也没有太令人喜欢的作家。在现代作家中，我最喜欢鲁迅、曹禺。
李：最后，再次感谢您百忙之中接受我的采访。但愿我们能接受这些教训，不再重蹈覆辙，重演历史悲剧!
